Mise à jour n° 154 (samedi 09h48)
Les opérations de transvasement de l’eau contaminée et d’injection d’azote dans les enceintes de confinement des réacteurs se poursuivent. L’opérateur poursuit le déversement dans la mer de l’eau la moins contaminée et va entamer le pompage vers un condensateur du réacteur n°2 de l’eau hautement contaminée découverte dans les sous-sols des réacteurs n°2 et 3 et dans les tranchées les joignant.
Il était temps, cette eau menaçant de déborder du puits sur le site, ne pouvant plus s’infiltrer vers la mer depuis que ses infiltrations ont été bloquées.
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Mise à jour n° 153 (jeudi 19h03)
Un séisme de magnitude 7,4 a frappé le nord-ouest du Japon, dont l’épicentre, en mer, est à 116 kms de Fukusihima. Une alerte au tsunami a été lancée et la centrale a été évacuée. La vague attendue devrait faire un mètre de haut, contre dix mètres la précédente. Les installations seront inspectées dès que possible.
L’intégrité des enceintes de confinement, déjà éprouvées pour certaines, pourrait être davantage menacée. Le tsunami pourrait répandre sur le site les eaux hautement contaminées qui fuient du réacteur n°2, ou les emporter dans la mer en se retirant.
Ajout : L’alerte a été levée; d’après la télévision NHK, rien à signaler sur le site. A confirmer, vu la rapidité de cette réaction.
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Mise à jour n° 152 (jeudi 13h20)
Un nouvel arbitrage a été rendu ou, entre deux maux, le moindre a dû être choisi.
L’injection d’un gaz inerte, l’azote, a commencé dans l’enceinte de confinement du réacteur n°1, afin de prévenir les risques de nouvelle explosion d’hydrogène. Les deux qui sont intervenues les 12 et 14 mars derniers ont été dévastatrices pour les bâtiments, de nouvelles pouvant affecter les enceintes de confinement.
Tepco a annoncé que des volumes élevés de radiations seront rejetés pendant l’opération. Six jours seront nécessaires pour injecter 6.000 mètres cubes d’azote, avant de poursuivre les injections dans les enceintes des réacteurs n°2 et 3.
Il ne peut être évité que, d’une manière ou d’une autre, la centrale continue d’émettre des quantités importantes de radioactivités, les annonces des seules mesures de l’iode-131 étant privilégiées, au détriment de celles d’autres radio-éléments à plus longue durée de vie.
Les déversements d’eau contaminée dans l’océan se poursuivent et devraient se poursuivre jusqu’à samedi. La contamination des côtes et des poissons au césium-137 – qui reste actif plusieurs décennies – est désormais une préoccupation majeure.
Après qu’il a été annoncé que la fuite dans la mer d’eau hautement contaminée avait été stoppée, il est apparu qu’une nouvelle fuite alimentait le puits où elle avait été initialement découverte. Tous les moyens disponibles vont être utilisés pour contenir la mer devant le réacteur n°2, sacs de sable, parois métalliques, barrières diverses…
Des volutes de vapeur radioactive continuent de se dégager de ce qui reste des édifices des réacteurs 1 à 3.
Tepco a reconnu que 70% du combustible du réacteur N°1 a été « endommagé », 35% du n°2 et 25% du n°3. Ces estimations doivent provenir de modélisations informatiques, mais cela n’est pas précisé. Pas plus qu’il n’est indiqué si les processus se poursuivent ou sont arrêtés.
Dès qu’il sera opérationnel, un hélicoptère télécommandé, fabriqué par une entreprise française, embarquant des caméras et capteurs de radioactivité va être utilisé pour le survol des réacteurs. Cela confirme que leur survol par des hélicoptères pilotés par des humains n’est pas possible en raison du niveau des radiations qui s’échappent de la centrale.
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Mise à jour n° 151 (jeudi 10h50)
Le New York Times en date du 6 avril cite un rapport confidentiel de la US Nuclear Regulatory Commission, selon lequel l’ensemble des réacteurs sont très sérieusement endommagés. Le combustible à l’intérieur des noyaux a subi une fusion à ce point avancée que l’eau de refroidissement ne circule que très difficilement. Le maintien de fuites d’eau hautement radioactives (qui ne sont pas limitées à un seul réacteur comme il avait toujours été dit jusqu’ici) complique la situation et pose la question : pendant combien de temps le refroidissement d’urgence en cours pourra-t-il se poursuivre ?
Une révélation particulièrement inquiétante : du combustible usé des unités 1 à 3 aurait pu être dispersé jusqu’à une distance d’un mile (1,6 km) lors des explosions d’hydrogène dans l’enceinte des réacteurs. Il semblerait que des bulldozers ont été utilisés pour couvrir provisoirement du combustible brûlant entre deux des bâtiments abritant les réacteurs, un accident qui rendra tout nettoyage ultérieur beaucoup plus difficile.
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Vraiment, merci pour ces infos.
Depuis quelques semaines, il y a comme un assourdissant silence radio sur le sujet dans les médias. Un silence vraiment très étrange, comme si tout était réglé. Un silence suspect.
On ne peut vraiment pas faire confiance dans nos médias. Heureusement qu’il y a ce blog, ainsi qu’Internet pour aller trouver de la VRAIE information.
Vi, tout a fait d’accord avec vous !!
D’un cote on se dit que les autorites japonaises ne veulent pas creer la panique (on accepte de fait une part de ce silence), et dans le meme temps on se dit que le loby nucleaire fonctionne a plein pour tenter d’etouffer/minimiser l’affaire.
A ce propose, je vous recommande chaudement cet article paru sur rue89 (probablement deja poste ici par qqun d’autre), concernant un accord tacite passe entre l’OMS et l’AIEA. En gros l’OMS a accepte de s’effacer au profit du lobby nucleaire, et ce depuis le debut du nucleaire civil.
A romain : « La possession du meilleur état de santé qu’il est capable d’atteindre constitue l’un des droits fondamentaux de tout être humain, quelles que soient sa race, sa religion, ses opinions politiques, sa condition économique ou sociale. »
– Constitution de l’OMS-
(et là je pense immédiatement aux droits des exctincteurs de la centrale de fukushima -daïchi…)
mais lorsqu’on va lire ceci :
http://www.independentwho.info/AIEA_Statut_FR.php?sous_menu=onu
pour rappel :
L’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) a signé
avec l’Agence Internationale de l’Énergie Atomique (AIEA)
l’accord référencé “WHA12-40”, le 28 mai 1959.
(sur la page d’accueil )
le manifeste à lire : http://www.independentwho.info/manifeste_FR.php
et à signer par le biais d’une pétition, si vous le désirez !
pourquoi ? http://www.independentwho.info/actions_FR.php#AppelProf
(Bien des institutions publiques n’ont pas les ambitions de leurs vertues … ou ont perdu leurs droits à excercer librement ce pour quoi elles ont été crées !)
Je suis tout à fait d’accord avec jaggy, on n’a plus reçu aucune nouvelle depuis cette fameuse explosion, c’est comme si les médias s’étaient désintéressés du nucléaire au japon alors que si on suit cet article, il semble que le japon ne soit pas complètement sortie du désastre. Mystère…abri piscine
TEPCO suit la mode tendance chez les poltiques.
Elle s’articule en quelques temps forts : insouciance, déni, dissimulation, improvisation, sabotage des vies et des solutions possibles mais jugées onéreuses ou susceptibles d’obliger le responsable à dévoiler ses turpitudes.
Cette catastrophe ne permet même pas au gang UMP d’accepter de se poser la seule question qui vaille : une seule centrale a t-elle le pouvoir potentiel de tuer des millions de gens ?…
Evidemment, il faudrait qu’elle réponde « oui ». Oui, si l’on balance une bombe de forte puissance ou même plusieurs en cas de guerre, ou d’attaque terroriste.
Evidemment, les responsables de ce même gang se mettraient rapidement à l’abri, préservant ainsi leurs précieuses existences et l’élite de l’humanité par la même occasion.
NAN. Tout serait irradié. Plus aucun intérêt.
Une élite n’existe que parce qu’elle se sent « à part » et « au dessus ». Comme il n’y aura plus de dessous, ça ne leur servira à rien.
C’est la dissuasion qui est censée empêcher cela.
Dr Strangelove, ça vous rappelle quelque chose?
Je ne suis pas sûr que nos éminents représentants n’aient pas prévu quelque abri type anti-nucléaire où ils pourraient tenir longtemps…
La dissuasion n’a pas empêché Bush et son suivant de penser très sérieusement à des frappes nucléaires sur l’Iran. Evidemment, elles seraient de faible impact et ciblées…
Nous sommes aussi en train de libérer la Libye à coups de Tomahawks. Les USA ont cessé les frappes, mais ils ont quand même balancé plus de 100 de ces joujoux à l’uranium appauvri.
Sur l’impact de l’urnanium appauvri : http://reporterre.net/spip.php?article1785
Dans les sociétés industrielles avancées comme la nôtre, les humains ne sont rien, les marchandises sont tout et la marchandise qui contient toutes les autres est le capital, l’argent accumulé.
Les hommes ne possèdent pas les choses, ce sont les choses, marchandes et industrielles qui possèdent les hommes.
Notre combat est donc une lutte de libération.
Bonjour Marlowe
Le monde a besoin de contraires pour avancer ou pour engendrer quelquechose de mieux.
Platon : Eros est né de richesse (Poros) et pauvreté (Pénia)
« Une guerre nucléaire maintenant ? Cela ne sera même pas une victoire du diable. Cela sera comme… comme un enfant qui joue avec des allumettes et qui met le feu à la maison. On ne pourra même pas l’accuser de pyromanie. Spirituellement, l’homme n’est pas prêt à vivre ses bombes. Il n’est pas encore mûr. L’homme doit encore apprendre de l’histoire. Et s’il y a bien une chose qu’on a appris d’elle, c’est qu’elle ne nous a jamais rien appris. C’est une conclusion extrêmement pessimiste. L’homme répète sans cesse ses erreurs. C’est horrible. Encore une énigme ! Je crois qu’il nous faut fournir un travail spirituel très important pour que l’histoire passe enfin à un niveau élevé… Le plus important est la liberté de l’information que l’homme doit recevoir sans contrôle. C’est le seul outil très positif. La vérité non contrôlée est le début de la liberté. »Andreï Tarkovsky
Merci octobre! Il y a beaucoup à creuser dans cette réflexion de Tarkovsky!
Tient j’ai vu Docteur Folamour il y a deux jour.
Il n’est pas écrit dans le générique
« toute ressemblance avec des personnes du futur serai fortuite »
pourtant…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Docteur_Folamour
merci François Leclerc
Le scénario de Gouwy, que je remercie autant que François Leclerc pour ses explications patientes et détaillées, semble hélas se confirmer de jour en jour. L’île du bonheur se transforme en marmite du diable et l’aïkidoka que je suis reste KO devant le comportement de certains Japonais contemporains, très éloignés de l’esprit chevaleresque du Budo.
Vous imaginez qu’en ce moment, il y a peut-être un Japonnais pratiquant de CSO en équitation et qui s’interroge devant le comportement des Français, très éloigné de l’idéal de chevalerie.
Bonjour Mr Leclerc,
Je trouve que le blog gagnerait en visibilité (sur la situation de Fukushima) si il était possible de créer une rubrique et une seule sur Fukushima sans commentaires en parallèle des autres (la vôtre ainsi que celle de Gouwy).
Cela permettrait par exemple, selon moi, de faire un résumé « historique » (déroulement de la situation) et « prospectif » (anticipation). De faire également un regroupement de liens intéressants et pertinents.
Maintenant que Gouwy participe activement et je trouve que le blog y gagne en clarté et assise sur ce sujet. Un bel exemple d’intelligence et d’ouverture. On sent bien ici l’originalité et la marque de ce blog en faisant « travailler » les gens ensemble venant d’horizon différent. Encore bravo!
Il serait possible par conséquent de créer un véritable document de synthèse lisible par tous. Il permettrait aux uns et aux autres de suivre la situation avec plus de clarté d’un côté, tout en continuant bien entendu de poster sur les rubriques « interactives » en évitant alors les doublures et affinant les questions ou remarques.
Les commentaires sont indissociables du genre blog.C’est cette ouverture qui nous vaut les éclairages de Gouwy.
Bonjour,
si Gouwy peut nous donner son point de vue éclairant, c’est bien parce grâce à l’ouverture du blog à (presque) tous les commentaires (merci Paul). Vous êtes en contradiction avec vous même.
Longue vie au blog!
D’un autre côté, je commence à me rendre compte qu’il est très difficile d’expliquer simplement des choses techniques.
Sans AUCUNEMENT dénigrer ou « sous-valoriser » quiconque, il me paraît de plus en plus évident que par manque de certaines connaissances de base, les gens ne parviennent pas à appréhender la situation ou certains plans techniques.
Il est vrai que si on me parle médecine, économie ou poésie …j’en serais au même point. C’est juste une histoire de formation ou de spécialité.
Parler de Fukushima avec mes collègues se fait en 3 mots. En parler avec ma famille, amis ou sur Internet est chose beaucoup plus difficile voire, frise l’impossible.
En essayant de me placer à l’échelle mondiale comme les autorités japonaises et non plus familiale ou Internet, je commence à imaginer la difficulté « extrême » de la chose.
Des milliards de personnes différentes, avec une formation, des sensibilités, des croyances, des à-priori, des générations….différents !!
Il faudrait commencer par expliquer en détail mais suffisamment simplement le fonctionnement thermodynamique d’une centrale puis le processus nucléaire de fission puis le contrôle de celui-ci puis, puis, puis…etc… le tout sans mathématiques et en quelques minutes, le temps d’une interview et en songeant, en « arrière-plan » à ne surtout pas créer de malentendus, panique…
J’entends bien ce que vous dites ici. Notamment les limites « techniques » de vos interventions.
Mais au fond, et plus simplement, interrogeons nous sur le pourquoi d’un tel besoin d’info et au delà sur la nécessité d’un grand nombre de venir ici lire ou participer?
Les motivations de chacun (es-s) sont multiples.
Tenez, un scientifique comme vous aura peut être besoin de parler sans « créer de malentendu ou panique » car les infos « officielle » (surtout après 1986) lui semblent intenables.
Intenable, c’est aussi la situation des gens comme vous, des techniciens et ouvrier japonais là bas.
Intenable, c’est ce qui nous pousse toutes et tous à venir « échanger ici ou ailleurs » mais de plus en plus ici car l’échange, justement, est de qualité et diversifié.
Mon idée est qu’un fil parallèle sans commentaire (pour le dire autrement, là où cela ne se commente plus!) pourrait resserrer les échanges et faire gagner en qualité de lisibilité.
Je ne cherche pas à ce qu’un cours sur le nucléaire nous soit donné, juste une synthèse simple des évènements et des prospectives comme vous essayez de le faire régulièrement depuis peu. Le tout agrémenté de liens, de photos ou « pour aller plus loin ».
Ce serait une sorte de document collectif. Un travail original qui n’a pas pu être fait en 1986 faute d’un internet balbutiant et pas encore interactif comme aujourd’hui.
C’est tout.
Julien ,faites votre compilation personnelle,le copier-coller c’est magique!
Comme tout le monde, vous ne considérez l’info que par ou pour elle-même, c’est-à-dire dans son contenu qui ne présente qu’un intérêt très, très relatif. Son véritable intérêt c’est de faire parler : l’info est un germe « provocateur » dans le sens où il provoque des réactions. Ainsi l’on évite l’omertà qui rend tous les crimes invisibles et donc possibles.
@julien Pour une vue synthétique de référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accidents_nucl%C3%A9aires_de_Fukushima
Il n’est pas nécesssaire de réinventer la roue et la lecture de ce blog fait effectivement ressentir ce besoin synthètique, c’est le rôle d’un Wiki, alors utilisons-le avant d’espérer faire mieux, pour les prospectives, Wikipedia n’est semble-t-il pas le lieu, alors un Wiki Jorion prospectif ? .
@piotr
J’y ai déjà pensé et l’ai déjà fait avant que Gouwy n’intervienne ici, je le suivais ailleurs.
Mais ce n’est pas à moi que je pense en proposant cela.
@CrapaudRouge
J’ai l’impression que vous m’avez mal lu.
@Fuku
J’y ai déjà pensé également, merci pour le lien. Voilà ce que j’attendais comme idée qui pouvait relayer la mienne. Un Wiki/Fukushima par l’équipe de Jorion et avec l’aide bien entendu de ses participants.
En somme, un Wiki participatif. Un Wiki est, me diriez vous, toujours participatif!
Ce n’est qu’une idée en effet, où, comme vous le dites justement, j’exprimais le besoin d’un document de synthèse. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour ne pas créer bien entendu de doublon avec un document déjà existant, genre WIkipedia.
Vous nous laissez à notre triste sort ?
Ce serait bien triste pour nous.
« le temps d’une interview et en songeant, en « arrière-plan » à ne surtout pas créer de malentendus, panique… » : oui, et tout ça sans se faire traiter d’amateur, d’alarmiste, de fabulateur, etc. !
Hhmm.. Gouwy.
Ne vaut-il mieux pas provoquer une panique plutôt que de laisser les populations risquer encore plus gros…???
Pour info : je fais autant confiance à la technologie (lorsqu’elle est bien faite) qu’à l’humain pour assurer sa propre sauvegarde vu notre fond animal.
Soit, il FAUT prévenir plutôt que guérir.
Par contre, vu le passé d’absence de responsabilité et de corruption du monde politique japonais, là, je me demande si le courage n’est pas leur plus absente qualité…
Notes, le mouvement semble assez « répandu » parmi les politiques de tous les pays…
Ceci écrit, ce n’est pas une raison pour basculer dans les régimes dictatoriaux, non plus.
Mais une confiance réciproque ne se décrète pas.
parce qu’il n’y a pas de corruption, de courtisans, de lâches, de couards, d’abus de pouvoir etc etc…dans les régimes franchement dictatoriaux ! …c’est une mauvaise blague …
Non aux dictatures ! =) le désir de « contrôle » des populations chaque jour plus prégnant dans le **neolibéralisme sans freins commence sérieusement à sentir son petit air dictatorial …
**ici, là-bas et ailleurs.
ici, de façon trés nette depuis le sous-vers-rien et affidés : le Parlement et les médias n’étant plus des contre-pouvoirs .
@Yvan
Au niveau régional, il se trouve quelques japonais énervés
Gouwy : les messages de remerciements qui vous ont été adressés sur ce blog ne montrent-ils pas la direction à suivre ? Chacun a soif d’explications après bientôt 40 ans de silence sur le nucléaire et ses dangers. Sans aucunement vouloir être désagréable avec vous, ce que vous dites dans ce commentaire nous ramène au billet « Le connaisseur, le technocrate et l’expert-roi ».
Cela a été dit par ailleurs : la guerre est chose trop sérieuse pour être confiée aux militaires. Appliquons ce principe au nucléaire et, entre nous, le second principe de Carnot n’est pas si difficile à comprendre 😉
Gouwy se serait-il fait « remonter les bretelles » ? Dommage, il complète et enrichit le scrupuleux travail de François Le Clair …
Gouwy se trouve face au problème du « sachant » (enseignant) devant faire passer le message …ce qu’il fait avec beaucoup de pédagogie : même si l’élève comprend seulement une partie, il sera mieux « armé » pour comprendre un peu plus la prochaine fois …et ainsi de suite : cela donne au moins une petite culture générale …ce qui est trés important.
Quelqu’un qui, étant « passionné » par son travail, garde l’esprit critique et les interrogations et doutes y afférents est précieux . C’est cela être un « passeur ».
Que cela provoque des réactions trés diverses est naturel. Nous ne sommes pas encore des robots.
La question de l’intelligence de la situation n’est en aucun cas technique.
La connaissance de ce qui est et de ce qui advient est liée à la logique et au savoir-vivre, les mamelles de l’intuition.
C’est vrai, Marlowe, les causes premières sont plus déterminantes que les effets derniers.
Gouwy, je vous l’ai déjà dit mais vous avez un talent qui s’ignore, celui d’expliquer simplement des choses compliquées. Et puis vous n’êtes pas omniscient, vous ne donnez que ce que vous avez, et on ne vous en demande pas plus, je crois.
Si chacun fait sa part, on devrait s’en sortir. La votre, c’est d’être ici, sur ce blog, a nous livrer ce que vous croyez, ce que vous pensez, ce que vous supputez. Nous le prenons comme tel.
Vous n’êtes pas responsable de la façon dont les lecteurs perçoivent vos propos. Et vous n’y pouvez rien…
Ici vous avez le temps et toute la place disponible pour nous vulgariser jusqu’au dernier boulon d’une centrale, ou nous décortiquer la physique élémentaire (nous étions si nombreux à sécher ces trucs bizarres).
Alors je vous en prie, ne vous posez plus de questions sur la perception de vos messages. Allez y, plein pot.
Amicalement.
Mon conjoint a une manière bien simple d’expliquer ce qui est technique, il suffit de trouver dans la vie de tous les jours des objets qui rappellent ce dont on veut parler, bien sûr c’est schématique et simplifié mais n’est ce pas là le but ?
On avait vu des véhicules de l’armée de ce genre arriver sur place pour des « travaux de déblaiement ».
On aura tous les détails un jour…
« jeudi 13h20 », heure du Japon ? 🙂 il n’est que midi et demi chez moi !
Des choses intéressantes à voir et à lire sur Fukushima : http://www.cartoradiations.fr/
oulala! oui, ça fait click, chez moi …
Bonjour
Aujourd’hui , il est intéressant d’entendre le silence assourdissant sur cette affaire des groupes Areva , Edf , et autres consorts . Par contre ce matin sur BFM on nous sort un sondage , comme quoi le Français ne serait pas désireux de changer de source d’énergie car cela coûterait très cher et commentaires sur la radio de quelques personnes a priori acquises au nucléaire . Mon métier, la communication me laisse a penser qu’il s’agit là d’une communication ( manipulation) de crise ,les principaux impliqués n’intervenant pas , laissant ce soin à des personnes ayant accès au médias et comme disait Coluche dans un de ces sketches sur les journalistes on s’autorise à dire , a penser etc … le tout confirmé par un sondage bien sur ( les Français sont d’accord )
Il y a trois jours je passais sur l’autoroute du sud au niveau de la centrale du Tricastin, et je frissonnais en imaginant un accident nucléaire à cet endroit , plus de Provence , d’oliviers , de truffes , de touristes , l’autoroute vide ,le Rhône pollué , il l’est déjà pas les produits chimiques , la vallée du Rhône évacuée avec des villes comme Lyon ,Marseille , Montpellier , Avignon avec les vents dominants Nord (Mistral )et sud
Notre porte monnaie aura t’il raison de tout . Aujourd’hui il apparaît être notre principal soucis ou présenté de la sorte par les médias . Il est vrai qu’ avec une grande distribution qui nous a formé depuis notre enfance à toujours moins cher , quitte à manger on ne sait top quoi… on cherche le moins cher avec le risque d’être irradié un jour
Bien à vous
Moi je veux bien payer deux fois mon electricité plus cher si:
-sa création fait bosser des Français et même des Français locaux, décentralisés.
-la fabrication de ses moyens de production fait bosser des Français.
-si l’énergie produite est propre et renouvelable
-si l’entreprise qui la produit est publique
A ces quatre conditions je veux bien payer mon électricité le double. A titre d’exemple, en RFA, le KWH est déjà le double d’en France.
Voilà une question pour un référendum:
« êtes vous prêts à payer deux fois plus cher votre énergie si elle est propre et renouvelable et si l’entreprise qui la produit est publique? »
@Kerjean
Ne vaudrait-il pas mieux une tarification progressive? De sorte que les premiers KWH soient gratuits ou fort bon marché, puis de +en+ chers?
Pas facile à mettre en place….mais qu’est-ce qui l’empêcherait?
@dussardier : ce type de tarifs progressifs est déjà à l’oeuvre pour l’eau dans certaines communes en France :
http://www.localtis.info/cs/ContentServer?pagename=Mairie-conseils/MCExperience/Experience&cid=1246854552455
Evidemment, ce n’est pas bon pour le pur bizness pognophile. :-/
Pour la mise en place : c’est une trivialité d’un point de vue technique (les factures sont déjà calculées par ordinateur !).
merci pour ce lien RolandT
Je m’étonne de la quasi-absence de ce problème essentiel: oui l’énergie, l’eau, etc vont nécessairement augmenter, et l’injustice en proportion, si l’accès aux biens n’est pas facilité pour ce qui est indispensable et symétriquement rendu plus difficile pour le gaspillage.
Mais nous ne disposons pas encore des institutions permettant d’estimer démocratiquement ce qu’on peut tenir pour indispensable, ou, un peu plus largement, raisonnable.
Que peut valoir une politique énergétique qui se passe de ce genre de questions?
J’ai oublié , et surtout le Côte du Rhône , un peu d’humour dans ce monde de brutes
On ne plaisante pas avec le Côte du Rhône!
Une chose qui m’effraie : c’est que TEPCO, L’état japonais et tous les spécialistes du nucléaires qui se sont joints à eux ne veulent pas affoler ni les insulaires, ni le reste du monde entier – sous prétexte de ne pas les paniquer. OK. Mais en attendant, tout le monde se mange des radiations…
Ca me fait tilter : on a beaucoup moins d’infos depuis qu’Areva et compagnie les ont rejoints…
Une équipe japonaise s’est approché de Fukushima. Outre les mesures effectuées cela permet aussi de se rendre compte qu’un évacuation sur 20 km ce n’est pas simplement un point sur une carte. Ce sont des dizaines de village fantômes parcourus seulement par tous les animaux abandonnés sur place :
http://www.youtube.com/watch?v=mHWvbisFg0I
c’est une zone de guerre, avec no mans’ land …
ils prennent des risques.
bonjour, , dans le livre de témoignages sur Tchernobyl, « la supplication » de svetlana Alexievitch, justement il y a ces témoignages sur ces villages évacués autours de la centrale de Tchernobyl, avec ces chiens et ces chats seuls, certains enfermés dans les maisons, derrière les fenétres et aussi , à un moment, des soldats ou des chasseurs racontent comment on les a chargés d’aller tuer tous ces animaux afin d’éviter la propagation de la radioactivité, l’évacuation s’est faites enf aisant croire aux gens qu’ils pourraient revenir, et quand les gens des villes plus lointaines apprenaient que ces gens venaient de Tchernobyl, ils les évitaient craignant la contagion de la radioactivité, et dire que tout cela a été passé sous silence pendant toutes ces années….lisez ce livre, c’est ce qui va arriver au Japon et aux Japonais
Et aujourd’hui, on apprend que la Russie va construire de nouvelles centrales en Biélorussie, aucun enseignement n’a été tiré de Tchernobyl.
A partir de 6 heures :
France Inter va consacrer ce vendredi 8 avril 12 heures de programmes à la situation du Japon, un mois après le séisme et le tsunami qui ont touché le pays. Bruno Duvic présentera notamment la matinale en direct de Tokyo, tandis que la station diffusera des témoignages tout au long de la journée.
http://www.radioactu.com/actualites-radio/134634/france-inter-une-journee-speciale-consacree-a-la-situation-au-japon/
blabla blabla…. « ne présentant aucun risque pour la santé »…..bla bla bla… »dilué dans l’océan par les courants marins »….blablabla… »doses infinitésimales »….blabla… »situation quasi sous contrôle »….blabla…
radio paris, sponsorisé par le trio infernal areva/edf/cea
Selon :
http://www.knowckers.org/2011/04/catastrophe-nucleaire-le-japon-victime-de-son-orgueil-national/
Catastrophe nucléaire : le Japon victime de son orgueil national
1 avril, 2011
Dans les premiers jours de la catastrophe, le Japon était prêt à accueillir un avion de type Antonov transportant du matériel destiné à la centrale nucléaire japonaise de Fukushima. Mais la décision de l’ambassadeur de France au Japon de faire distribuer des pastilles d’iode aux membres de la communauté française a irrité les autorités locales. Le fait de distribuer ces pastilles monte d’un cran le niveau d’alerte nucléaire qui asse de 5 à 6. Pour montrer sa désapprobation, le gouvernement nippon a refusé cette aide matérielle d’urgence. EDF avait réuni en un temps record les moyens nécessaires, y compris louer un appareil de ce type qui est très dur à trouver sur le marché civil du transport aérien. D’autres informations commencent aussi à filtrer sur les échantillons prélevés dans le sol à proximité de cette centrale par les Américains. Il semblerait que l’analyse des échantillons démontre que le sol était contaminé déjà avant le tremblement de terre.
il y avait un post intéressant suite à l’article que vous citez : cela permet de remettre les choses en place …là, il s’agit des français :
.. »Or, il semble que nous ayons bien des progrès à faire en la matière. Dans un entretien vidéo avec l’épistémologue Dominique Lecourt (Apocalypse now ? sur philosophies.tv), le philosophe Jean-Pierre Dupuy, dont le travail est centré sur les catastrophes, fait une remarque inquiétante à propos des ingénieurs du nucléaire en France. Il manque à ces derniers d’être « capables d’avoir peur ». Plus précisément, « ils ont peur de la peur des masses, ils ont peur de déclencher des mouvements de panique » alors qu’ « ils devraient avoir peur de leurs machines » (à 22’ de l’entretien).
Autrement dit, la peur des « nucléocrates » se trompe d’objet. A force de s’enfermer dans le mythe de l’infaillibilité – répété avec force ces derniers jours par le gouvernement et les responsables de l’industrie nucléaire – ils s’empêchent de développer une approche rationnelle de leurs propres faiblesses… »
et, c’est aussi le regard, en généra,l de nos zélites sur les gueux, zélites qui projettent leurs propres fantasmes … il y a vraiment rupture.
est compétent celui qui connait son incompétence
Attention aux mots.
Les japonais n’emploient pas le même langage que nous de même que les unités de mesures, diffèrent à partir d’un certain seuil !
Ils n’ont, à ma connaissance, jamais parlé de « combustible » ni « combustible fondu » mais seulement de « coeur endommagé ».
Endommagé ne veut pas dire fondu dans la manière de s’exprimer des ingénieurs japonais car ils ne font pas référence au combustible.
Ce que nous appelons « coeur », c’est le combustible : L’ensemble des grappes !
Ce que les japonais appellent « coeur », c’est le coeur du réacteur, le confinement intérieur en acier !
Ce que nous appelons « confinement » c’est la cuve (le premier confinement ou seconde barrière) mais aussi le confinement béton (troisième barrière).
Ce que les japonais appellent « confinement », c’est uniquement l’enceinte de confinement, c’est à dire la troisième barrière.
Ce que nous appelons ainsi que les japonais « bâtiment », ce sont les superstructures : La construction « légère » qui protège l’ensemble. C’est ce qui a été envolé par les explosions sur les réacteurs 1et 3, percé involontairement sur le réacteur 2 par l’explosion du réacteur 3 et volontairement sur les réacteurs 5 et 6.
Quand les japonais parlent d’un « coeur endommagé à 70% », cela signifie que la cuve est opérationnelle à 30% (on va dire ça comme ça), c’est à dire qu’elle est susceptible de maintenir un volume ou une pression … 70% inférieure à ses capacités initiales (par exemple parce qu’une fuite l’empêche de monter en pression ou que le volume est limité à cause d’une fuite à une certaine hauteur).
C’est la raison pour laquelle ces « pourcentages » n’ont pas varié depuis les explosions survenues dans les jours qui ont suivi le tsunami (je n’ai pas les dates en tête). C’est aussi la raison pour laquelle les japonais parlent « d’endommagé » et pas de « fondu » !
A cette époque les infos étaient déjà :
– Réacteur 1: 70% du cœur endommagé, confinement présumé intact, bâtiment sévèrement endommagé, piscine de combustible à l’air libre.
– Réacteur 2 : 33% du cœur endommagé, confinement endommagé, bâtiment endommagé, piscine de combustible en augmentation de température
– Réacteur 3 : 25% du coeur endommagé, confinement présumé endommagé, bâtiment sévèrement endommagé, piscine de combustible en surchauffe
Il y a eu et il y a encore beaucoup d’amalgame sur les termes. Les médias et les journalistes « tournent » ça à leur sauce, sans toujours comprendre de quoi ils parlent.
Maintenant, si vraiment on veut parler du « coeur » (combustible), il est bien évident que la fusion a débuté dès les minutes ou les 2-3 premières heures qui ont suivi l’arrêt des systèmes de refroidissement … : minutes ou heures, suivant le temps que le système (circuit fermé) à pu conserver une pression suffisante avant de s’ouvrir.
Il est tout aussi évident que cette fusion ne s’est pas arrêtée depuis !
@Gouwi « Les japonais n’emploient pas le même langage que nous de même que les unités de mesures, diffèrent à partir d’un certain seuil ! »
Oui il est question entre autre de distances mesurées de la même façon que nous jusqu’à 1000 km et différemment au dessus de 1000 ?! Je ne vois absolument pas de quoi il peut bien s’agir et j’aimerais qu’on m’explique ce petit détail qui me perturbe. (un peu) Le japonais c’est du parfait chinois pour moi si j’ose dire et je me perds en translation.
Oui , les journalistes supposés être des professionnels des mots sont assez pénible avec leurs modes de vocabulaire.
Par exemple, depuis peu, ce qui est horripilant, c’est cet amalgame entre arme de guerre et arme lourde.
Dés qu’on dépasse un pistolet de 9mm , les journaleux parlent « d’armes lourdes ». Ce qui a des conséquences non négligeable quand l’ONU autorise en bombardement en cas d’utilisation d’armes lourdes.
Là aussi, pour préparer la population à la propagande officielle, la perversion des mots fait rage.
Le document de la NRC :
http://cryptome.org/0003/daiichi-assess.pdf
Alors, comment les Japonnais nomment-ils ce que « nous appelons « coeur », c’est le combustible : L’ensemble des grappes » ?
Aucune confusion, il s’agit bien des « nuclear fuel rods ».
Voici l’extrait de la dépêche de Kyodo :
According to estimates by TEPCO, nuclear fuel rods in the No. 1 reactor core are the most damaged compared with those in the Nos. 2 and 3 reactors. The cooling functions of all three units were lost after a magnitude 9.0 quake and tsunami ravaged the plant on March 11.
The company estimates that 70 percent of the fuel rods in the No. 1 reactor core have been damaged, compared with 30 percent in the No. 2 and 25 percent in the No. 3 reactor cores.
Relevés au sol au-delà des 20 km.
http://www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/makingwaves/field-team-finds-high-levels-of-contamination/blog/34118?utm_source=SilverpopMailing&utm_medium=email&utm_campaign=GPI%20Japan%20monitoring%20team%20-%20Apr%202011%20(1)&utm_content=
Pour apprécier la désinformation ambiante (ou tout simplement la médiocrité de nos médias)
prenons l’exemple du Midi Libre de ce matin 7 avril : rien sur le Japon !
Seule information ayant trait au nucléaire : trois lignes sur un irradié au Sahara qui a obtenu une expertise medicale à l’age de 72 ans !
Et puis miracle : mais …dans le courrier des lecteurs : » Je suis surpris de la disparition des informations relatives à la catastrophe nucleaire majeure de Fukushima au Japon …ce sont bien des millions de citoyens du monde qui seront touchés in fine quand la fusion complete des réacteurs sera effective »
Ce lecteur est benevole (et en plus il a payé le journal) mais il a les deux yeux ouverts !
comme le responsable du courrier des lecteur qui publie un tel message a probablement les mains liés mais résiste comme il peut.
Allez savoir, c’est peut-être même le rédac chef qui lui a demandé…
Le professeur Akira Hiroshi Koide note,a partir de l’analyse des emissions radioactives, que le processus de fusion/fission a repris :
Akira Hiroshi Koide reactor Kyoudai “critical potential” re-listen cause full text,
MBS Mainichi Broadcasting (Osaka), April 6, 2011:
“The Fukushima I Nuke Plant accident is not winding down at all. I think I have to revise my opinion which was too optimistic.”
[Host:] What was too optimistic?
“We thought the reactors “cold stopped”, which means the uranium fission stopped. But now I’ve started to think the fission has started again. In other words, the reactor has become “critical” again – which we call “recriticality“.”
[Host:] Professor Koide, you were of the opinion that the recriticality was not happening.
“Yes, and I’ve changed my mind. It may be happening.” …
“First, the level of iodine[-131] is not decreasing; it is increasing. Iodine[-131]‘s half life is 8 days. It has been more than 3 weeks since the accident, so the level of iodine[-131] should be about 1/10 of the initial level measured. Second, the presence of chlorine-38 was detected from the contaminated water in the turbine building [he doesn’t say which one].” …
“Well, if chlorine-38 was detected [according to TEPCO], and that can only mean “recriticality”. …
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ja&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.asyura2.com%2F11%2Fgenpatu8%2Fmsg%2F632.html
en commentaire du post ci dessous,
l’animation qui illustre l’article :
As Radioactive Iodine Cloud Passes Over Korea, Government Downplays Risks
http://www.zerohedge.com/article/radioactive-iodine-cloud-passes-over-korea-government-downplays-risks
montre le trajet du nuage radioactif survolant la Corée et revenant passer sur le Japon par l’est y compris Tokyo….les vents s’inversants.
Il y a aussi cette eau contaminée qu’on rejette à la mer et qui est forcément « faiblement » radioactive au Monde, à France Inter, et dans toute la presse(et sans guillemets) , pour S. Huet de Libération elle l’est même « très faiblement ».
Et c’est vrai qu’elle n’est que cent fois supérieur au maximum autorisé. En moyenne. C’est dire si c’est faible.
Contempteur dit : … Cette catastrophe ne permet même pas au gang UMP d’accepter de se poser la seule question qui vaille : une seule centrale a t-elle le pouvoir potentiel de tuer des millions de gens ?…
Evidemment, il faudrait qu’elle réponde « oui ». Oui, si l’on balance une bombe de forte puissance ou même plusieurs en cas de guerre, ou d’attaque terroriste.
Evidemment, les responsables de ce même gang se mettraient rapidement à l’abri, préservant ainsi leurs précieuses existences et l’élite de l’humanité par la même occasion.
… Evidemment, les responsables de ce même gang se mettraient rapidement à l’abri, préservant ainsi leurs précieuses existences et l’élite de l’humanité par la même occasion…
L’élite …à force d’essayer de se’ préserver » depuis des décades par tout les moyens.., comme … l’ infos intox , les médias serviles ,les instituts de sondages corrompus , les experts ou agences ..tous à leur services .., comme les armées d’état… ou privée …, pour ‘détrôner les ‘ gêneurs’…Lybie , Côtes d’Ivoire …, soutenir les banksters avec des organismes aux services de l’élites internationale comme l’ OMC , le FMI and co …, sa police ( ses milices ..) pour contenir les peuples , les foules …
tolérer , voir encourager les paradis fiscaux qui faussent le commerce et permet la ‘ reconversion de l’argent mafieux .., tant de raisons .., j’en oublie sans doute… qui font que l’humanité est de plus en plus menacée …par ‘l’élite’ …qui il est vrai , est elle-même menacée d’extinction …par la force de la nature en voie de reprendre ses droits sous une autre forme et qui perdurera…mais sans la race humaine !
Le GVT japonais envisage une évacuation des population de la zone de 20 à 30 kms, là ou auparavant seul le confinement était ordonné; de plus, l’opération de retour temporaire et limitée dans le temps des évacués de la zone à l’intérieur des 20 kms afin de leur permettre de récupérer des biens nécessaires prévue lundi prochain devrait être reportée.
source: NHK: http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/news01.html
Pas vraiment de distance …
C’est une question d’effet biologique mesuré par la dose équivalente et la dose efficace (donc fonction, entre autre de la distance).
Je vais essayer d’être simple mais je ne suis pas certain de pouvoir l’être vraiment. C’est relativement « confus » à expliciter par des mots.
Autrefois, on mesurait les effets biologiques des radiations par 2 unités : le RAD (radiation) qui mesurait la dose absorbée et le « REM » (Radiation Equivalent Man) la dose rapportée à l’homme.
Cette unité mesurait l’ensemble, le cumul …de toutes les radiations reçues par unité de temps (tous les rayonnements confondus par seconde, minute…ou pour la durée de la vie).
On s’est aperçu que tous les rayonnements (alpha, beta, gamma, neutronique) n’agissaient pas et n’avaient pas les mêmes effets sur tous les organismes et tissus vivants, de la même façon.
On a donc créé une unité (le Sievert) qui prend en compte ces différents effets sur les différents tissus et/ou organismes.
On aurait pu choisir autant d’unités qu’il y avait d’organismes et de tissus : par exemple le Sievert-A pour les plantes, le Sievert-B pour les tissus du cerveau, le Sievert-C pour les poissons etc…
et pour chaque, y appliquer une sous-unité en fonction du rayonnement : par exemple Sievert-AA pour le rayonnement alpha sur les plantes, Svt BA pour l’alpha sur les tissus du cerveau etc…
On a préféré choisir le Sievert unique et appliquer des facteurs dits de « pondération » en fonction de la nature du rayonnement, de la nature de l’exposition (interne ou externe) et de la spécificité des tissus et/ou des organes (le cerveau et plus sensible que les muscles, par exemple).
A cela, on a ajouté les notions de « dose efficace » et de « dose équivalente » en plus de la dose absorbée.
dose efficace = dose équivalent x facteur de pondération fonction des tissus/organes.
dose équivalente = dose absorbée x facteur de pondération fonction du rayonnement.
Au facteur de pondération tissulaire, on a jouté un second « sous-facteur » de pondération qui prend en compte la gravité des cancers induits par chaque type de rayonnement.
Si, normalement maintenant tout le monde utilise le Sievert, au niveau international comme unité de mesure , il n’existe pas de normes pour les facteurs de pondération. Tout le monde utilise des facteurs de pondération mais qui ne sont pas identiques en Europe, au Japon ou aux USA.
En Europe, en Russie, en Chine… les indices sont les mêmes et l’échelle est linéaire.
Au Japon et aux USA, le indices (les facteurs) sont différents de l’Europe (beaucoup plus « arrangeants » pour le lobby nucléaire) et les échelles sont logarithmiques ou pseudo-logarithmiques.
Ainsi, au Japon, le rayonnement reçu par un épinard est plus « arrangeant » que celui reçu par le cerveau d’un homme (le facteur minimise la gravité du rayonnement sur le cerveau par rapport à la plante).
par contre, le facteur de nature d’exposition (interne ou externe) est en « défaveur’ de la plante.
Autrement dit, au Japon on minimise les effets par ingestion (qui sont pourtant les plus graves) quand ils ‘agit de plante qu’on mange et on minimise ceux par rayonnement direct quand il s’agit du cerveau.
C’est ainsi que des japonais quittent le Japon « sains » et arrivent en Chine « très contaminés » !
Les échelles log et pseudo-log américaine et les japonaise (différentes entre elles) ont été choisies de manière qu’en temps normal, les valeurs soient concordantes avec l’échelle linéaire européenne, russe…
C’est à dire que dans le bas de l’échelle, lorsqu’il est question de micro-sievert ou quelques milli-sievert, les échelles linéaires et log / pseudo-log, se « rejoignent ».
Ainsi des travailleurs français qui vont travailler au Japon ou aux USA travaillent dans les mêmes conditions, avec le même matériel….
Par contre quand on commence à parler de dizaines ou centaines de milli-sievert, il en est tout autrement !
Autrement dit, quand on dit qu’un japonais à reçu 50 milli-sievert, il en a reçu 150 ou 200 « français » et quand il en reçu 150 ou 200, il s’approche du Svt !
« mieux », au Japon, les échelles sont différentes suivant les opérateurs (TEPCO n’a pas la même échelle et/ou facteurs de pondération que les autres fournisseurs d’électricité, par exemple).
C’est la raison pour laquelle, TEPCO ne peut (ou ne veut) pas utiliser les dosimètres du gouvernement ou de l’Europe ou de ses concurrents…
A ma connaissance, ils n’en ont jamais parlé !
Si c’est comme aux USA, ça doit se traduire par « noyau » !
Gouwy,
Quand je regarde ce document :
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1302175357P.pdf
Face au 70, 30 et 25 la colonne est intitulée : Core and Fuel Integrity ?
Oui, « core » c’est le coeur (au sens des japonais : la cuve).
Le « fuel », c’est le combustible.
Quand les japonais parlent du coeur (core) c’est donc bien la cuve !
Je ne sais pas pourquoi c’est placé sur la même ligne.
L’astérisque derrière le pourcentage renvoie à : « TEPCO’S estimation based on the radiation level in the containment vessel »
Ca signifie que le pourcentage de dégradation du « core » est estimé par Tepco en fonction du taux de radiation relevé dans l’enceinte de confinement.
Ce qui démontre bien que le « core » est dégradé et fuit.
Il n’y a pas de confusion sur « containment vessel » qui est bien l’enceinte de confinement (béton) considérée « not damaged » sur les réacteurs 1 et 3 et « damaged and leaked » sur le 2 !
Ce qui me surprend dans ce tableau, c’est que maintenant ils reconnaissent que les réacteurs 5 et 6 sont bien chargés (à 548 et 764), ce que les autorités et Tepco avaient toujours nié mais continuent à nier pour le 4 alors qu’il est tout aussi évident, qu’il est au moins partiellement, chargé !
Sans doute parce que maintenant ils se sentent plus « sereins » pour les réacteurs 5 et 6 et qu’ils espèrent encore et contre tout, les remettre en service.
Par contre, le 4, dont les piscines sont maintenant officiellement reconnues comme « possibly damaged » !! (possibly :)) continue à présenter des risques identiques aux réacteurs 1,2 et 3 !
Gouwy
avec la monstrueuse radioactivité dans les installations, les hommes doivent tomber comme des mouches.
On entend absolument pas parler de morts ou de gravement irradiés à part les deux morts « retrouvés » ces derniers jours et les deux irradiés en bottine.
A Tchernobyl, tous les hopitaux alentour recevaient des dizaines, des centaines de brulés, de mourants.
Pensez vous possible que le gouvernement Japonnais puisse cacher une information aussi capitale?
A ce niveau, ce n’est pas comparable à Tchernobyl.
Tchernobyl n’avait aucune enceinte de confinement (la cuve était directement dans le bâtiment) et la cuve avait été déchapeautée dès le début, par l’explosion.
Au Japon, les enceintes de confinement et les cuves (endommagées mais qui ne laissent pas encore le coeur « à l’air »), contiennent une bonne part des radiations.
De plus, à Tchernobyl, il y avait beaucoup de particules « lourdes » (essentiellement du graphite) qui retombaient près de la centrale et dans un rayon proche.
Au Japon, la contamination aérienne est essentiellement due aux gaz et vapeur et à des particules fines et légères qui « partent » avec les vents.
Par contre, la zone irradiée risque, à moyen/long terme, d’être bien plus étendue qu’à Tchernobyl.
En effet, Gouwy.
De façon similaire à la comparaison entre Fuku et Tcherno, la situation d’endettement des pays et de façon générale, la crise actuelle, est souvent comparée à la crise asiatique des années 90 chez eux.
Hors, la zone asiatique qui a plongé de façon générale, avait le reste de la planète (toujours en forme) pour la sauver en exportation qu’ils ont amplifié.
Nous retrouvons donc le même différentiel entre 1 réacteur dans le sac à Tcherno et 3 à Fuku.
L’échelle n’étant pas la même, la comparaison est une aberration.
ET, de plus, à Tchernobyl, ils ont TRES vite vu la condamnation du réacteur alors que tepco a voulu les « sauvegarder »…
A tout prix.
Merci
Oui, ils les cachent, derrière des bâches en plastique :
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp3/pict31.jpg
(« Japan’s Self-Defense Force’s members and others in protective gear hold blue sheets as they help to transfer workers who stepped into contaminated water on Thursday during their operation at the Fukushima Dai-ichi nuclear plant, at a hospital in Fukushima, northern Japan Friday, March 25, 2011. »)
Ca doit pas être beau à voir.
Pour mon info : les CIPR ne sont pas reconnues par tous le pays ?
Je suis surpris.
Autre question.
Un dosimètre mesure l’énergie reçue dans sa chambre.
Là vous parlez seulement du coefficient d’affichage en Sievert ?
Donc je suis étonné de votre remarque un Japonais quitte le Japon sain et arrive en chine contaminé.
Pouvez vous préciser ? Merci.
Hervé, en centrale française, on est équipé de DEUX dosimètres.
Un « immédiat » qui détecte les pics de flux reçus, et un « à accumulation » qui détecte l’ensemble des rayons reçus de façon cumulative.
Là, chez tepco, ils semblent ne pas « vraiment » avoir les mêmes procédures…
Enfin les dosimètres solides sont universels à tous le pays.
Quel intérêt d’afficher les dosimètres d’ambiance en Sievert si c’est pas des Sievert CIRP60 ou 103.
Je m’interroge c’est tout sur le milieu des centrales qui, pour le coup je ne connais mal, et qui me pose d’autant plus problème puisque je connais les contraintes du nuc par ailleurs.
Je peine à croire tout cela.
Je pensais jusqu’à présent que c’était pour cacher la vérité mais pas que la réglementation était en cause.
Si c’est le cas c’est gravissime.
merci pour cette explication : donc la quantité de sieverts n’a pas le même sens dès que l’on mesure les effets liés à un accident
incroyable !
je croyais que le SI était universellement reconnu.
Les normes son très claires.
Le Japon a participé à leurs élaboration
Ce qui ce passe actuellement relève d’autre choses.
BREAKING NEWS : tremblement de terre au Japon de magnitude 7.4 Alerte au Tsunami.
http://english.kyodonews.jp/news/japan_nuclear_crisis/
Les travailleurs ont été évacués de la centrale :
http://edition.cnn.com/?cnn_shwEDDH=1
c’est à côté de Sandaï
http://quakes.globalincidentmap.com/
Greenpeace Japan: Strong earthquake shakes radiation team quarters in Yonesawa, 100 km from #Fukushima nuclear plant. Tsunami warning issued. #Japan
New Japan Quake Cuts Power To Nuclear Plants
Apr. 7 2011 – 12:00 pm
revision de la magnitude vers le bas: de 7,4 à 7,1 par US geological survey
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Quakes/usc0002ksa.php
Au début on ne comprend pas bien sur les choses,
Hélas plus les malheurs s’abattent en série sur le monde, et plus les premiers de notre siècle veulent constamment en faire à leur propre tête.
Que voulez-vous alors y faire ? Que ce soit d’ailleurs dans l’expression de tel ou tel propos de plus en plus proche ! Laissez-nous davantage commercer le monde et les Ames jusqu’au bout voir même avec davantage d’absinthe.
L’absinthe apporte l’oubli, mais se fait payer en migraines. Le premier verre vous montre les choses comme vous voulez les voir, le second vous les montre comme elles ne sont pas ; après le troisième, vous les voyez comme elles sont vraiment. [Oscar Wilde]
Et, de la main de l’Ange, la fumée des parfums s’élevera jusqu’au très haut, avec les prières des saints et des petits en plus.
Puis l’Ange saisira forcément la pelle et par dépit l’emplira certainement d’autre chose à la fois, n’avez-vous pas également remarqué que cela sent de plus en plus le soufre d’abord à ma place.
Très juste, Jérémie.
Le jour où je croise un ange, soit à mon avis jamais, j’utiliserai le plat de la pelle et non la tranche par « charité chrétienne »…
Mais ça risque de lui faire drôle aux plumes, au bestiau.
Kyodo : le système de refroidissement de secours (diesel) de la central d’Aomori s’est arrêté dû au séisme.
NHK : le système électrique de la centrale d’Onagawa est en panne, le système de secours n’a pas démarré.
NHK: centrale de Rokkasho, le système électrique de secours à démarré.
via @gpjen (Greenpeace Japon)
Les systèmes de secours d’Aomori et Onagawa ont démarré. Greenpeace.
Encore une fois, économie de moyens.
Nous finissons par avoir l’ « habitude », avec eux…. :-((
Mais « eux » ne s’habituerons jamais à nous, hehehehehehehehehehe …….
Dans un tel monde comment pouvons-nous tout le temps fermer les yeux, se boucher les oreilles, il est vrai qu’aujourd’hui il fait très beau et on pourrait alors s’imaginer de nouveau à faire croire et penser aux autres que tous les problèmes sont résolus, alors que sur le fond tout le monde sait bien que l’humanité court tout droit ……… car ce n’est bien sur jamais assez.
Les fous se précipitent où les anges craignent de poser les pieds. [Alexander Pope]
LOIC LANTOINE « PIERROT » http://www.youtube.com/watch?v=ML3f6-Eo1qk&feature=related
C’est magnifique! Merci! De la poésie pure: « …qui pose une main en haut de ma dos »! » Il fallait oser changer le « sexe » du dos. C’est peu de chose mais ça renforce bizarrement l’émotion. Je repense à Valéry qui écrivait que la poésie est une hésitation entre le sens et le son. Parfois on a les deux dans le même vers!
New York Times : Powerful Aftershock Complicates Japan’s Nuclear Efforts
Published: April 7, 2011
….
Two other nuclear facilities — a fuel reprocessing plant at Rokkasho and a nuclear power plant at Higashidori, both in northern Aomori Prefecture — were running on emergency diesel generators after their external power supplies were knocked out by the aftershock.
A third site, the Onagawa nuclear power station in Miyagi Prefecture, lost two of its three external power systems. All three facilities have been shut down since the March 11 quake, but power is needed to keep the nuclear fuel cool.
…
De quoi nous inquiéter un peu plus , enfin , ouf c’est reparti, jusqu’a la prochaine
Si vous étiez vraiment sympa, vous traduiriez. Les béotiens vous en seraient infiniment reconnaissant.
Kerjean
Un troisième site, la centrale nucléaire Onagawa dans la préfecture de Miyagi, a perdu deux de ses trois systèmes d’alimentation externe. Les trois établissements sont fermés depuis le tremblement de terre du 11 Mars , mais l’alimentation électrique est nécessaire pour maintenir le refroidissement du combustible nucléaire. (Google trad est ton ami !)
François, je voulais une fois de plus vous féliciter pour votre travail…
Merci
Très bonne info et analyse.
« Les déversements d’eau contaminée dans l’océan se poursuivent et devraient se poursuivre jusqu’à samedi. La contamination des côtes et des poissons au césium-137 – qui reste actif plusieurs décennies – est désormais une préoccupation majeure. »
C’est à dire que le rejet d’eau « faiblement contaminée » est une fable ?…
Vu sur une carte de la radio-activité sur le Japon que le niveau atteint trois fois la limite fixée par les normes japonaises de radio-activité, à deux cent cinquante kilomères environ de l’usine de Fukushima…
Source s’il-vous-plaît.
http://japan.failedrobot.com/
Il faut attendre une quinzaine de secondes pour l’affichage complet.
Merci.
L’eau « faiblement contaminée » est un élément de langage directement issu de la com des lobby nuke et repris la bouche en coeur par l’intégralité de médias.
Pour rappel, cette eau « faiblement contaminée » l’est à raison de 100 fois la dose maximum autorisée.
100 fois, c’est faible hein?
Essayez de prendre 100 fois la dose maximale autorisée d’un antibiotique ou d’un anti-inflammatoire juste pour tester la faiblesse de la chose.
Mauvaise comparaison : la limite autorisée est très proche de la dose naturelle, et très loin de la dose efficace.
100 fois la dose autorisée est effectivement du langage de Com, cela ne nous renseigne en rien. Est-ce 100 fois la dose autorisée pour un habitant ou pour un travailleur du nucléaire? il y a déjà un rapport 20 entre les deux. Et est-ce les anciennes valeurs ou les nouvelles qui viennent d’être relevées au Japon du fait de la situation d’exeption?
Bon j’ai dit une bêtise je n’avais pas vu qu’on parlait de l’eau
250 Kilomères ! MAMAN !!!
Vous m’avez fait rire, mais rire…
Le casse tête pour savoir que faire de l’eau radioactive de la centrale et qui pourrait prendre des années :
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-japan-water-20110407,0,2011011.story
Gouwy, j’ai plusieurs questions pour vous:
Vous avez souvent évoqué la méthode russe consistant à charger « par la gueule » le cœur pour ralentir la réaction et la formation du corium. Or, si je ne m’abuse, à Tcherno, le toit du réacteur avait été soufflé par l’explosion initiale et il n’y avait pas d’enceinte de confinement, ce qui avait rendu possible le procédé.
Dans le cas de Fukushima, nous avons les superstructures effondrées des bâtiments qui empêchent un accès au cœur par le haut. Cela ne rend il pas ce type de solution impossible dans un environnement qui s’avère de plus en plus contaminé?
Autre question: D’après ce que vous savez ou ce que vous extrapolez du degré de fusion des différents cœurs et de la formation de coriums, ainsi que de la constitution physique des différentes enveloppes de confinement, au bout de combien de temps un corium peut il traverser totalement les structures et se retrouver sous terre? Ceci dans l’hypothèse que la réaction à commencé immédiatement après le tsunami.
Cette question en amène une autre concernant la rencontre du corium et de la nappe phréatique. J’ai bien compris la réaction qui engendrerait une violente surpression souterraine. Ce qui m’intéresse ce serait plutôt ce qui va se passer en surface. Un vaste soulèvement du sol ou quelque chose de plus localisé et violent? Quid du site de la centrale? Ce type d’explosion (si on peut le qualifier ainsi) ne risque t-il pas de disloquer totalement le site?
Enfin, quelles seraient les conséquences atmosphériques? Serait ce une explosion sourde ressemblant plutôt à un tremblement de terre ultra localisé ou y aurait il explosion en surface avec les projections qui s’en suivraient?
Merci pour votre patience.
Gouwy a assez souvent répondu à ces questions.
Sans avoir, et de très très très loin, le moindre soupçon d’expertise, je peux vous dire ce que j’en ai retenu et qui est probablement truffé d’erreur.
Pour la vitesse de perforation de l’enceinte, visiblement, tout dépend de l’épaisseur de la dalle en béton et de la structure même de cette dalle qui pourrait être pleine sur une épaisseur de 8 à 15 mètre ou présenter une cavité. Ces éléments ne sont pas publics et rendent un pronostic plus qu ‘hasardeux.
En cas de rencontre entre un corium et la nappe phéatique, ceci, sans être nucléaire, par effet volumétrique de la vaporisation immédiate de masses considérables d’eau, créerait une explosion aussi puissante qu’une explosion atomique. Pour mémoire, les spécialistes avaient dit q’à Tcherno, si le corium avait rencontré la nappe, on aurai eu droit à une explosion de 2 à 5 MT.
Voilà, ce que j’ai retenu des leçons de Gouwy-senseï.
A oui, j’ai cru comprendre que la vitesse de progression du corium, que ce soit à travers le béton ou la terre, est de l’odre de 1m par 24 heures.
Relisez moi, Kerjean, je pose les questions de façon beaucoup plus précise.
Gouwy connait ce type de réacteur et ses caractéristiques techniques et mécaniques. Il est probablement à même de déterminer si un ou plusieurs coriums se sont formés en fond de cuve. Connaissant à peu près la date du début de la réaction, on doit pouvoir extrapoler un calendrier avec fourchettes dans l’hypothèse de coriums actuellement actifs et si rien de tangible n’est fait pour les ralentir ou les stopper. A ce propos, cela me permet de rajouter une nouvelle question concernant l’activité sur site et alentours. Semble t-il réaliste vu le peu d’activité de penser qu’aucun travail de forage sous site n’est actuellement en cours pour récupérer un corium venant à percer la structure?
Pour la partie corium/nappe phréatique, j’ai bien précisé avoir compris le phénomène de surpression. Encore une fois, ce qui m’intéresse c’est les manifestations au sol et les conséquences sur le site de la centrale, ainsi que sur le type d’explosion qui risque de se produire.
@Roland
(i) sur le premier point : les russes ont effectivement proposé de « déchapeauter » les réacteurs pour utiliser la même technique qu’eux à Tchernobyl. Cela a été rejeté et ce n’est effectivement plus envisageable dans les conditions actuelles. Il ne semble même plus possible de survoler la zone par hélicoptère avec pilotes (ACRO mentionne des taux actuelles de 30 sievert/h (pas d’erreur d’unité, il s’agit bien de sievert !!) à proximité immédiate des réacteurs 1 à 3)…
(ii) sur la lisibilité quant à la suite des événements… Il y a bien trop de paramètres qui rendre en compte pour privilégier, même modéliser un type d’explosion plutôt qu’une autre à moins d’avoir en main toutes les données géologiques et hydrométriques … Sans oublier que nous pouvons toujours garder l’espoir, même mince, qu’elle(s) ne survienne(nt) pas…
(iii) Concernant un éventuel travail de forage, je pense clairement qu’il n’en ait rien… Aucun engin pour ce type de travaux ne semblent avoir été acheminé pour ça et c’est pas la petite centaine de bonshommes qui va le faire !! Par contre, il est possible, que si la dalle est creuse comme il est fortement suspecté, alors il soit tenté d’en extraire la flotte pour remplir la chambre de béton…
Nous n’en sommes pas encore là.
La seule information est qu’il y a une nappe phréatique à 15 mètres sous le réacteur 1.
Mais même 15 mètres de roches est peu pour une explosion assez violente, et pire, en augmente les effets en la contenant.
Et là, nous aurions un cône comme dans toute bonne explosion classique.
Soit, par précaution, et tout dépend aussi de la forme de cette nappe, ils feraient mieux d’éviter toute surpression en créant des cheminées afin de contrôler le souffle.
Cela réduit voire annule l’effet de cône.
Et la pollution atmosphérique est réduite, car les éléments radioactifs restés au sol ne volent pas. C’est « déjà » ça…
Se rappeler que le lac Pavin, en France, est le résultat d’une vaporisation de nappe phréatique par de la lave.
http://www.private4private.fr/local/cache-vignettes/L490xH329/lac_pavin-1962a.jpg
15 mètres de roches + 8 mètres de béton=23 mètres.
Entre un mois et un mois et demi de « forage » si je ne m’abuse.
On devrait être fixés bientôt alors.
En espérant qu’un puits de 23mètres suffira à refroidir et affaiblir suffisamment le corium.
Yvan, il me semble que Gouwy nous avait expliqué qu’étant donné la température du corium, on aurait pas vraiment une vaporisation mais plutôt un crackage de l’eau. Concernant la nappe phréatique, je me représente assez mal sa forme, probablement pas un « lac » souterrain mais plutôt de l’eau infiltrée dans des matériaux poreux. je me demandais si la pression exercée serait sur toute l’étendue de la nappe ou si elle se localiserait à l’endroit du contact avec le corium.
Je crains par ailleurs que vu le niveau de cette pression et sa soudaineté, aucune « soupape ne suffise à la pallier. Gouwy nous avait également expliqué que le « puits de forage » d’un corium était très petit et là aussi, la pression soudaine ne pourrait s’épancher par ce petit orifice.
J’aurais tendance à penser que l’ensemble du sol se soulèverait sur tout ou partie de la nappe phréatique avec probablement des points faibles ça et là. Quoi qu’il arrive, cône ou soulèvement généralisé du sol, le site de la centrale serait vraisemblablement détruit. Qu’en pensez vous?
Il est clair, Roland, que seuls les Japonais ont l’étude géologique exacte du sous-sol.
De même d’ailleurs que cette nappe devait être existante au moment du choix de l’emplacement de la centrale.
Le creusement de la roche par le ruissellement ne se fait pas en 40 ans.
Et creuser de façon préventive un « débouché » suffisant pour canaliser une évacuation d’eau et de souffle d’explosion me parait d’autant plus important MEME si cette explosion n’a pas lieu.
Le fait que la roche soit poreuse ne change rien au principe. Le tout est de limiter la pression initiale.
La mécanique des souffles est maintenant suffisamment connue pour non pas la limiter, mais la diriger.
Et ça, ça me paraitrait raisonnable de le faire avant qu’il ne soit trop tard.
1 m par jour, 15 m de profondeur, plus les dalles et le reste à percer… On devrait y être non ? C’est pour bientôt l’explosion ? Je vais chercher les chips et mon whisky…
Bon, bon bon.
Je note que presque 1 mois après le début de la fusion, on ne connait toujours pas la géologie du sous sol de la centrale. Vu sa situation, et vu les terrassements en surface réalisés à la construction, il ne me semble pas que c’est de la roche, du moins pas à affleurement. Ça ressemble plutôt à des alluvions. Il y a probablement de la roche à – 15, -20 mètres (ce doit être également la profondeur de la nappe phréatique d’ailleurs).
Il semble également que rien ne soit tenté pour récupérer un éventuel corium par dessous.
Par ailleurs TEPCO eux mêmes reconnaissent la présence de coriums en fonds de cuves et admettent qu’au moins une des cuves n’est plus intègre. La présence de plutonium vient confirmer tout ça. Donc, on a un ou des coriums qui descendent, une distance à parcourir évaluée à environ 25 mètres et la certitude d’une explosion en surface si un corium atteint la nappe.
Je présume que si l’explosion se produit à la verticale sous le site, l’ensemble de celui ci va se trouver éparpillé, donc, les autres coriums, la totalité des matériaux entreposés sur le site, le combustible, etc, le tout dans une radioactivité interdisant toute approche du site.
Il me semble que dans cette hypothèse que personne n’ose formuler clairement à l’heure actuel, là nous entrerions pour de bon dans la science-fiction et je n’imagine même pas les conséquences directes ou indirectes.
Merci à tous les contributeurs pour vos réponses. Le débat n’est pas clos, je crois. Comme dit Kerjean, nous n’allons pas tarder à être fixés.
N’est ce pas simplement le fait que les japonais (et chinois) ont un terme pour 10000 (dix mille) (man en japonais, wàn en chinois), ce qui fait que « un million » vaut « cent man », et peut être confondu pour les occidentaux avec « cent mille » ?
VIENNA, April 7 (Reuters) – No radiation changes were detected at Japan’s Fukushima Daiichi nuclear power plant after Thursday’s earthquake and the injection of water into reactor pressure vessels was not interrupted, the IAEA said.
But the International Atomic Energy Agency (IAEA), citing information from Japanese authorities, said off-site power was lost at some other nuclear facilities in the country after the latest quake, and that emergency power supply was operating.
The IAEA’s International Seismic Safety Centre rated the new earthquake as a 7.1 magnitude, a statement from the Vienna-based agency said.
« The epicentre of the earthquake was 20 km (12 miles) from the Onagawa nuclear power plant and approximately 120 km from the Fukushima Daiichi and Daini nuclear power plants, » it added.
Two out of three lines supplying off-site power to the Onagawa site — in so-called cold shutdown since the March 11 earthquake — had been lost, it said.
« Off-site power continues to be supplied through the third line, » it said, adding the status of the Onagawa plant was being checked. « Cooling of the spent fuel pool was temporarily lost, but has subsequently been restored. »
At the Higashidori nuclear plant — in a maintenance outage at the time of Thursday’s quake — off-site power was lost.
« Emergency power supply to the site is operating. All the fuel had been removed from the reactor core and stored in the spent fuel pool. Cooling of the spent fuel pool is operational, » the IAEA added.
Japan’s Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) also confirmed that the Rokkasho reprocessing plant and uranium enrichment facility lost off-site power, but that emergency power was operating, the IAEA said.
Regarding the Fukushima Daiichi plant, which Japan is battling to stabilise after the March 11 quake and tsunami, the IAEA said:
« NISA confirms that no changes have been observed at the on-site radiation monitoring posts. The injection of water into the reactor pressure vessels of Units 1, 2 and 3 was not interrupted. »
After Thursday’s earthquake, the Hokkaido Electric Power Company reduced the generating power to 90 percent of capacity at the Tomari nuclear power plant, the IAEA said.
(Reporting Fredrik Dahl; editing by Michael Roddy)
Fuat espérer qu’Onagawa n’aie pas été arrêté trop longtemps…
Rokkasho reprocessing plant is a nuclear reprocessing plant with an annual capacity of 800 tons of uranium or 8 tons of plutonium,[1] owned by Japan Nuclear Fuel Limited located in the village of Rokkasho in northeast Aomori Prefecture,
In 2010, the Rokkasho Reprocessing Plant consisted of 38 buildings on an area of 3,800,000 m².
From the Plant’s own website:
Meanwhile, we received 93 tons of spent fuel in the current fiscal year, and 3,258 tons of spent fuel in total are stored up now.
There is a very strong opposition against this particular plant. Greenpeace Japan (link is in Japanese) has said that the radioactive materials that would be released from the plant in one day is equivalent of the radioactive materials that would be released from a nuclear plant in one year
@Quelqu’un
c’est un blog francophone cher ami.
Si vous voulez vraiment vous rendre utile, plutôt que de faire un paresseux copié-collé, synthétiser l’info….en Français.
Merci.
excusez-moi, je croyais qu’impossible n’était pas seulement français mais aussi anglais…
Vienne, le 7 avril (Reuters)
Aucun changement au niveau des radiations n’a été détecté dans la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi à la suite du tremblement de terre de mardi dernier et l’injection d’eau dans les équipements sous pression du réacteur n’ont pas été interrompus, déclare l’AIEA.
Mais l’AIEA à indiqué en citant des informations provenant de autorités Japonaises que l’alimentation externe en électricité d’autres installations nucléaires du pays avait été perdue suite au dernier tremblement de terre, et que les alimentations de secours avaient été mises en œuvre.
[…]
Deux des trois lignes alimentant en courant externe le site d’Onagawa (En arrêt à froid depuis le tremblement de terre du 11 mars) ont été perdues.
Une alimentation externe est maintenue grace à la troisième ligne, disent-ils en ajoutant que l’état du réacteur d’Onagawa à été vérifié. « Le refroidissement de la piscine de combustible usagé s’est arrêté temporairement mais à été rapidement remis en service »
Concernant le site d’Higashidori, en maintenance au moment du tremblement de terre de mardi, l’alimentation externe a été perdue.
« Les générateurs de secours du site sont opérationnels, le combustible à été retiré du réacteur et stocké dans la piscine pour combustible usagé » à ajouté l’AIEA.
L’Agence Japonaise de Sureté Nucléaire et Industrielle (NISA) à également confirmé de l’usine de retraitement et d’enrichissement d’uranium de Rokkasho a également perdu son alimentation externe, mais que les générateurs de secours étaient fonctionnels.
En ce qui concerne l’usine de Fukushima Daiichi, que le Japon tente de stabiliser depuis le tremblement de terre et le tsunami du 11 mars, l’AIEA à déclaré:
« NISA confirme qu’aucun changement sur site n’a pu être observé dans les stations de surveillance des radiations. L’injection d’eau dans les équipements sous pression des réacteurs 1, 2 et 3 n’ont pas été interrompus »
Après le tremblement de terre de mardi dernier, la Compagnie Electrique d’Hokkaido à réduit la capacité de production d’électricité de la centrale de Tomari à 90% de ses capacités.
[…]
Je ne traduis pas le passage concernant l’usine de retraitement de Rokkasho car il n’apporte aucune information importante hormis que greenpeace japon (tiens, ca existe?) y est farouchement opposé.
Ce qui me semble intéressant dans cet article c’est le coté borderline de l’ensemble des installations nucléaires japonaises, ainsi que la rémanence des répliques du tremblement de terre du 11 mars.
La législation sur la radioprotection est très claire et tous les pays qui possèdent un parc de centrales ou utilise des techniques liées au nucléaire y adhèrent.
Le Japon et le US y adhèrent.
Si actuellement on fait jouer les différences culturelles pour expliquer au grand publique que le Japon ne fait pas comme les autres cela est dû qu’à une seule chose : actuellement au Japon on s’assied sur ces règles et les autres pays qui les ont ratifiés aussi par la même occasion puisqu’ils ne sont pas dupes.
Toute autre raison avancée ne serait que se l’enfumage destiné à nous abrutis sans cervelle.
Les autres (avec une cervelle) je ne comprends pas.
Je leur laisse le bénéfice du doute.
bon… je vais pas m’éterniser sur la qualité et la rareté de ce blog que je fréquente depuis très peu de temps, ces trois dernières semaines en fait… ( tiens ! celui de Dominique Leglu au NouvelObs vient juste d’être rendu « introuvable ».. hasard sans doute 😉 ni sur les remerciements que l’on doit à son initiateur et à ses animateurs particulièrement pointus sur LA question… j’ajoute que les liens que l’on y trouve sont TOUS pertinents, y compris celui du blog de Martin Vidberg, bien sympathique comme d’habitude, si ce bordel n’était pas si grave ! car…
…dont acte : nous vivons en ce moment même un moment très particulier dans l’histoire de l’Humanité, l’inconséquence du genre humain va (enfin pourrait-on dire ?) « sauter » aux yeux du monde entier.. et cette fois-ci, c’est clair, plus rien ne sera « comme avant »… heu.. enfin, je crois !
mouais… Gouwy ! rassurez-moi ! hein que c’est la « der des der » ?
en effet, si tout se déroule hélas comme on le pressent, comment les castes décisionnaires pourront-elles faire passer dorénavant la pilule aux êtres inférieurs qu’elles gouvernent ? dans TOUS les domaines ?
mais je suis plutôt optimiste dans la vie, et j’aime à me persuader (méthode Coué ?) qu’une fois la catastrophe terminée (si tenté qu’elle le soit un jour..), les Japonais sauront rebondir, et seront les vrais pionniers en matière de recherche (efficace) sur le développement d’énergies propres, renouvelables, bon marché, accessibles à tous… etc… qu’ils montreront la voie dans le sens d’un « progrès » raisonné et raisonnable.. heinquoi ? ah ? vous croyez que je rêve ? ah… merdalors.. c’est embêtant ça.. M. Jorion : à votre tour de me rassurer, de NOUS rassurer… sur « l’avenir »…
en attendant, Messieurs, j’ai l’honneur et le plaisir de vous féliciter et de vous saluer…
le blog de dominique Leglu est accessible !
seul changement : le support qui n’est plus le nouvel obs
sans doute rien à voir avec le fait que cet « hebdomadaire » gauche caviar ne vit que grace à la publicité ( Areva et EDF sont bien connus pour ne pas faire pub ! lol )
Avant :
http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/28/fukushima-suite-21-de-tchernobyl-en-tchernobyls.html
Maintenant
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/03/28/fukushima-suite-21-de-tchernobyl-en-tchernobyls.html
votre lien ne s’affiche pas, celui-ci si (bon cette fois sans grand intérêt il s’agit d’Allègre):
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/
litate commence à être évacué, les femmes enceintes, et les mères avec des enfants en bas age
Village of Iitate near the Fukushima plant plans to evacuate pregnant women toddlers babies – Kyodo http://bit.ly/ftAkPw
nous sommes le 8 avril, ils ont perdu beaucoup trop de temps :
pour ne pas oublier , jamais :
source : http://www.ushuaia.com/info-planete/actu-en-continu/environnement/radiations-inquietudes-dans-un-village-situe-a-40-km-de-fukushima-6339139.html
mais cet article date du 31 mars … une semaine, c’est beaucoup !
NEWS ADVISORY: Water leaks found at Onagawa nuke plant after Thursday quake: Tohoku ElectricNote
Aux francophones
en fait, « quelqu’un » fait un copié-collé en anglais(ouaiii, vas-y la classe)d’une information parue dans l’intégralité de la presse francophone et qui dit qu’il y a une fuite d’eau dans la centrale d’Onagawa.
Mais en Anglais, c’est vachement plus « ha que! »
Kerjean, sers toi de google translate en faisant un copié/collé du texte.
http://translate.google.fr/#
Dans la traduction il y a le mot « plante », il s’agit de l’usine.
Je ne peux pas te donner le lien de la traduction que j’y ai faite parce qu’il fait au moins 15 lignes (le lien)
« plante »
D’ici que quelque chose repousse sur la centrale ou à ses abords, j »aurais le temps d’être à la retr..
Pardon, j’oubliais que ce terme était en voie de disparition.
Sinon, je relance l’idée de revendre les piscines chauffées à quelques milliardaires. Ils apprécient le gaspillage de calories.
En parlant de gaspillage, il faudrait que je me renseigne sur la tenue en température des aciers réfractaires.
Parce que le chauffage géothermique à base de corium pourrait être un filon juteux.
Avec des radiateurs qui brillent dans la pénombre, ça donnerait un effet d’ambiance cool.
On va quand-même se méfier avec la géothermie. En Islande, le dernier gars qui a creusé un peu fort nous a réveillé un volcan.
Il ne manquerait plus qu’un volcan soit réveillé par les tremblements de terre japonais, notez…
Ils auraient un « 2012 » en avance d’un an.
Je repense à « plante »…
Les gars se sont « plantés » dans les prévisions de tsunami, se sont « plantés » dans le choix du modèle de centrale peu chère mais dangereuse, se sont plantés en essayant de sauver leurs réacteurs alors qu’ils savaient que ça allait exploser, se sont plantés dans la protection des populations, se sont plantés dans la comm en restant obscurs,…
Ce n’est plus une centrale, c’est une zone de culture…
à Kerjean : heureusement que la presse francophone n’attend pas toujours qu’elle se donne à elle-même les informations qu’elle recherche, pour les publier ensuite…
A Kerjean: la traduction par » translate.google » :
NOUVELLES CONSULTATIF: Les fuites d’eau disponibles à Onagawa usine nuke après le séisme jeudi: Tohoku ElectricNote
@quelqu’un a @kerjean @edith Désolé de ne pas m »être inséré dans le bon lien de réponse
voir : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23113#comment-168709
il est également parfois difficile de reprendre le fil de billets anciens.
pour Google on peut copier le texte si le lien est trop volumineux
Kerjean, mon commentaire concernait le post n° 38 de quelqu’un.
D’où l’histoire de la « plante ».
J’ai répondu au mauvais endroit.
Quelqu’un
Tu peux si ton texte n’est pas trop long, cliquer sur le mot (traduit) pour avoir une traduction qui correspond mieux.
Ce qui peut par exemple donner ceci :
NOUVELLES AVIS: (des) fuites d’eau trouvé(es) à Onagawa usine nuke (nucléaire) après le séisme jeudi: Tohoku ElectricNote
Merci Edith, c’est gentil, mais je préfère apprendre et améliorer mon anglais en le lisant.
N’empêche, c’est très amusant..et ça peut être utille. Kerjean saura certainement en profiter.
Merci encore.
le rasoir d’occam n’est pas utile pour prévoir les catastrophes .
Néanmoins, utiliser un rasoir d’accas provoque une catastrophe au niveau saignement. Et là, même le meilleur after chèvre ne résoud pas tout.
… d’occas, pardon. J’avais mal relu.
Google => NOUVELLES CONSULTATIF: Les fuites d’eau disponibles à Onagawa usine nuke après le séisme jeudi: Tohoku ElectricNote
Dans un blog francophone :
Nouvelles : Des fuites d’eau ont été constatées à la centrale nucléaire d’Onagawa suite au tremblement de terre de jeudi (communiqué de Tohoku Electric).
Commentaire :
L’info a fuité, d’ailleurs pourquoi la cacher, mais la traiter de manière rassurante : La NHK explique que le tremblement de terre à fait des vagues dans la piscine (et que l’eau a débordé). C’est la première fois qu’on entends ça et on peut en déduire (pour le moment) que la piscine ne fuit pas …..
J’ai lu les très nombreux messages et commentaires postés cette nuit et hier soir. Je peux essayer de répondre une fois de plus à certaines interrogations mais très sincèrement, sans vouloir « me défiler », je trouve de moins en moins de mots et d’exemples pour expliquer la situation…ou les situations, plutôt.
Le problème est qu’assez peu de gens ont une notion « réaliste » d’une centrale (son architecture, ses dimensionnements, son fonctionnement etc….) et sans ces quelques bases, il est difficile de comprendre le reste.
Ceci précisé, je comprends ces interrogations et ces flous.
Je voudrais avant tout être clair et totalement honnête.
Il n’y a rien de mystérieux, secret ou d’inabordable pour quiconque en ce qui concerne le fonctionnement d’une centrale mais, une telle installation restera toujours une installation sensible à propos de laquelle on ne pourra pas tout dire.
Une centrale même civile, même dévolue à la production d’électricité est une installation classifiée (dans tous les pays). Elle a toujours des liens directs ou indirects avec le militaire, la recherche …sans compter les brevets et licences qui s’y rapportent.
C’est aussi une installation sensible vis à vis du terrorisme.
C’est tout particulièrement vrai en ce qui concerne les centrales japonaises qui sont des modèles américains, ce derniers étant très « concernés » par ce problème.
Suivant les pays et les circonstances, la gestion de cette classification n’est pas la même. Elle n’est forcément pas la même non plus quand certains pays « travaillent » avec ou pour certains autres.
Les japonais ne peuvent et ne veulent pas tout dire. Ils choisissent le « mensonge » et le flou pour gérer cette affaire là où sans doute ailleurs, on choisirait peut-être le « mensonge par omission ».
On peut se souvenir par exemple que même notre ministre de l’industrie a fait une annonce officielle reprenant les communiqués des japonais en affirmant que les explosions étaient … volontaires !!!
Dernier point : Il n’existe aucune norme internationale concernant le nucléaire ! On ne parle pas le même langage suivant les pays ou opérateurs.
Nos autorités s’en sont aperçues après le 11 mars. C’est ce que notre président veut faire changer mais qui n’arrivera pas pour les mêmes raisons que ci-dessus (des normes communes impliquent des choix communs, des techniques communes…..et donc des déclassifications).
Tout ça pour dire que sans certaines connaissances ou la conscience de l’existence de certaines « choses », il est impossible de comprendre le pourquoi et le comment de certaines autres.
Je vais prendre le réacteur 3 qui est un cas un peu plus « facile » à comprendre ou du moins, apte à « ouvrir les esprits », je pense.
Le 14 mars (j’ai vérifié la date), l’explosion d’hydrogène a levé et déplacé la dalle anti-missile. Ce n’est pas un secret, ça a été publié par tous les médias, les organismes officiels (IRSN…) sans doute parce que, ce n’était pas masquable (ça s’est vu sur les photos et vidéos).
Cette dalle est un énorme bloc de béton « spécial », situé à la verticale du réacteur qui retombe légèrement sur les côtés si le confinement n’est pas entièrement enterrré (un peu comme un couvercle), destiné, comme son nom l’indique, à protéger le réacteur d’un attentat par un détournement d’avion ou d’une attaque aérienne ou terrestre (missiles, obus….).
Sans entrer dans des détails, on peut dire qu’à Tchernobyl, cette dalle qui était bien plus « faible » que celles des centrales françaises, US, ou russes actuellement, pesait 1200 tonnes
(…plus « faible », sans doute parce que les soviétiques n’avaient pas les mêmes craintes du terrorisme à cette époque et sans doute aussi pour les mêmes raisons qu’il n’y avait pas d’enceinte de confinement).
Ceci pour donner une idée du dimensionnement de cette dalle.
Maintenant, imaginons :
Une dalle de > 1000 tonnes au dessus d’une cavité enterrée ou partiellement enterrée (l’enceinte de confinement) dans laquelle est « suspendu » un container en acier de 12 cm / 5 pouces/ d’épaisseur (un peu à la manière d’une bouteille thermo).
Une explosion capable de soulever et déplacer une dalle scellée de > 1000 tonnes survient dans cette cavité.
Précisons que pour soulever la dalle, ce qui est officiellement reconnu, il faut que l’explosion ait lieu sous cette dalle … au dessus, c’est à dire, dans le bâtiment, l’explosion aurait pour effet « d’écraser la dalle » sur son support.
A l’air libre ou dans un bâtiment léger, une explosion n’aurait, de toute façon, pas assez de puissance pour souffler une dalle de > 1000 tonnes et encore moins de la « faire monter » (on est libre ou pas de le croire).
Que peut il advenir d’un « bidon creux » épais comme un papier à cigarette, dans un environnement sous-terrain, soumis à des pressions telles qu’elles sont capables de soulever une dalle de > 1000 tonnes ?
La suite n’est qu’affirmations gratuites ….
– La fusion débute dans les minutes qui suivent la perte de pression du circuit primaire (voir TMI, le cas échéant).
– La perte de pression débute à l’instant même où les pompes s’arrêtent et que s’ouvrent les vannes de surpression (l’eau résiduelle bout, le circuit monte en pression et les vannes s’ouvrent. Si elles ne s’ouvrent pas, la tubulure ou la chambre explose)
– La fusion est totale en quelques heures (TMI, 50% en une dizaine d’heures, sous eau renouvelée mais non pressurisée).
– Une piscine de 1000 m3 pleine mais non renouvelée (pompes en panne) perd 0,8 litre d’eau à la seconde en moyenne sur 3 ans quand elle est chargée à 100 tonnes de combustible usagé (plus vite au début …moins vite à la fin).
– A Fukushima il y a environ 1500 tonnes dans 12 bassins (6 piscines)
Autre question :
Au début de l’accident, (arrêt des refroidissements) l’H2 est produit par une réaction chimique entre l’eau (vapeur) et le zirconium, donc dans la cuve.
Par où l’H2 s’échappe t’il de la cuve puis de l’enceinte de confinement pour s’accumuler dans le bâtiment et faire exploser le toit ?
Pourquoi ne se serait il pas accumulé :
1/ dans la cuve étanche ?
2/ dans l’enceinte de confinement étanche ?
merci bcp
même si c’est dur, continuez de temps en temps à nous informer ..
merci bcp @ vous Gouwy
Avec respect +++ pour votre honneteté
reponse (naive): parceque la cuve et l’enceinte ne sont plus etanches.
corollaire: ca fuit de partout.
solution: …. ?
Bonjour,
Merci pour votre travail et vos précisions.
C’est un plaisir et une nécessité de lire ce blog pour moi, que ce soit du point de vue économique, social, et la ‘atomique’.
En fait tout se rejoint et Paul Jorion et les intervenants l’ont bien compris.
A la lecture de vos propos j’imagine effectivement le pire, mais je préfère être conscient de se qui se passe au lieu de subir la non information.
Merci
Merci Gouwy pour ces éclaircissements !
Les dernières questions, auxquelles aucun début de réponse ne me semble avoir été donné dans la communication synthétique officielle, je me les pose depuis les explosions, et n’y ai trouvé que 2 hypothèses de réponse :
soit c’est par des valves prévues à la construction, soit automatiquement (en fonction de la pression), soit volontairement, mais on ne nous l’a pas précisé, pour éviter que la cuve puis l’enceinte béton n’explose, le bâtiment léger extérieur n’étant pas muni d’une telle disposition.
soit la cuve et l’enceinte de confinement sont déjà détériorées et n’assurent plus l’étanchéité.
(… soit une combinaison partielle des 2)
Gouwy, très vrai, mais ne pas oublier de dire que les brevets sont PUBLICS, eux (Google Patents, USPTO, INPI, ESPACENET), justement. On ne cache rien d’un brevet, tout le contraire.
en revanche chaque industriel a pour but de ne pas trop révéler quelle mise en oeuvre il fait d’un brevet, sauf à être obligé de répondre à une attaque en justice pour contrefaçon (infringement) sur d’autres brevets qu’il pourrait sembler avoir utilisé et dont il devrait se défendre de l’avoir fait.
Dans certains cas (innovations reconnues et « publicisées »), les entreprises se vantent d’utiliser certains brevets (comme la liste de n° de brevets US qu’on voit pour Acrobat, dans les versions des années 2000-2005 de mémoire) .
Ca ne s’arrange pas …
Article du NY Times du 08/04/2011
Bonjour, Mr Gouwy.
Merci pour votre billet et vos patients commentaires si bien éclairés.
Ci-dessous un lien vers une vidéo de la centrale prise par un drone (tout en bas de la page). On y voit notamment bien le réacteur N°3. Comment interprétez vous cette vidéo en relation avec ce que vous dites sur ce même réacteur?
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/fukushima-les-photos-où-lon-voit-presque-tout-.html
Merci à vous et à Mr François Leclerc pour vos précieuses informations.
@Gouwy
La question que vous soulevez à la fin est fort pertinente !!… Elle ne semble pas se poser pour le réacteur 3 (verticalité de l’explosion, déplacement de la dalle anti-missile… Il semble clair que l’explosion ait eu lieu dans la zone de confinement)… Mais ce n’est visiblement pas le cas des autres réacteurs (horizontalité des explosions, pas de déplacement, semble-t-il, des dalles anti-missile)… Comment peut-on expliquer cette différence ?… Enfin rassurons-nous, dans quelques temps on aura eu droit au fameux « retour d’expérience » par nos experts qui pourront alors nous rassurer en disant que ça ne peut absolument pas se produire chez nous (Allègre dans son livre qui va sortir le 8 avril ose dire que « les techniciens japonnais sont bien moins compétents que les français » !!!)
Par contre Gouwy, je ne comprends pas ce passage : »Que peut il advenir d’un « bidon creux » épais comme un papier à cigarette, dans un environnement sous-terrain, soumis à des pressions telles qu’elles sont capables de soulever une dalle de > 1000 tonnes ? »
Pourriez-vous être plus explicite sur ce à quoi vous pensiez en utilisant cette image ? Le « bidon creux » dont vous parlez, c’est la dalle de 8m sous le réacteur ?
Merci pour vos précisions.
Le bidon creux c’est « le container en acier de 12 CENTIMETRES d’épaisseur » !
Oui, Louise.
Et le « bidon » est en inox 304L pour les réacteurs 1 et 2, et 316L pour le 3 qui acceuille sympathiquement une soupe à base de mox.
C’est d’ailleurs une soupe qui se sert très chaude et se boit avec une cueillère à fond plat.
Ce que veut dire Gouwy est qu’une explosion qui souffle tranquillement une dalle de 1200 tonnes n’aura pas beaucoup de mal à endommager une cuve qui ne fait QUE 120 mm d’épaisseur.
Quoique. L’inox est assez « ductile » (voir Wiki) et n’est pas acier tel la fonte qui éclaterait trop facilement au choc.
Par contre, une explosion sous la cuve l’enverrait valser comme la dalle.
Surtout que c’est l’heure de casser la dalle.
Bon app’ 😉
Et ça veut dire qu’il est absolument impossible qu’il n’est pas été endommagé au point d’être encore étanche.
Il a sans doute au minimum collapsé, comme ce qu’on peut voir sur des simulations de résistance de caissons immergés. à condition de n’avoir pas été éventré par le souffle direct… Dans tous les cas, et vu l’improbable quantité de tuyauteries qui rentre et sort de là dedans, il y a de suement de multiples ruptures & pertes d’étanchéité
Non, le « bidon creux », c’est la cuve du réacteur !
– La terre (l’enceinte est enterrée)
– Un vide d’air à la pression atmosphérique.
– L’enceinte de confinement en béton
– Un vide d’air (cavité sèche)
– La cuve à la pression… ?? …au moment de l’explosion, disons quelques bars pour être gentil mais très probablement pas beaucoup plus que la PA.
– Une explosion dans l’enceinte de confinement qui a pour seule « échappatoire », le soulèvement de la dalle de > 1000 tonnes ….et forcément l’écrasement (implosion) de la cuve + l’enfoncement (explosion) de l’enceinte de confinement contre la terre dont les parois sont bien plus minces et moins résistantes mécaniquement que la dalle anti-missile.
– Toute déformation de quelques % de la cuve (perte de rotondité….) entraîne, « au minimum », dans toutes les modélisations, un décrochage des internes inférieurs et/ou supérieurs et presque toujours une déformation du cône de guidage, donc autant le support des crayons que des thermocouples, les sondes de flux neutronique….
Je fais référence aux modélisations européennes qui ont des cuves en acier spécial de 25 cm d’épaisseur !
Pour vous donner une idée d’une cuve (pour info, le modèle qui équipe les réacteurs GE/Toshiba est bien moins sécurisé, plus mince….mais ça peut donner une idée)
http://books.google.fr/books?id=51QNI7arTX8C&pg=PA84&lpg=PA84&dq=r%C3%A9sistance+pression+cuve+reacteur&source=bl&ots=tSliaGXWOA&sig=uIUcfcu_XS2n-_ve6YbnotPIoqs&hl=fr&ei=u-eeTeHIFMGHhQeH5ciSBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false
Dans les autres réacteurs, le 1 et le 2 qui ont été fabriqués sur le modèle Westinghouse (à l’époque propriétaire des licences avant son rachat par Toshiba), la paroi gauche (côté condenseur) est en contact avec les salles techniques contiguës et celles situées au premier niveau. Ces salles sont aujourd’hui inondées.
Tout indique que cette paroi, bien plus mince et moins résistante que la dalle anti-missile, a fait « fusible », dégageant le souffle horizontalement.
Endommagée, elle laisse passer l’eau qui a inonde les salles !
@Gouwy
Dans cet article qui infirme la possibilité du percement de la cuve par le bas, même s’ils s’accordent à dire qu’il y a une fuite quelque part sans savoir exactement où. Ils émettent l’objection que si c’était le cas on détecterait de métaux lourds tels que le strontium et le technétium ?
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-japan-nuclear-20110408,0,2828502.story
@Gouwy
Merci pour les précisions !
Donc pour être clair, vous pensez que toutes les explosions dues à l’accumulation d’hydrogène ont eu lieu, non pas au niveau supérieur des bâtiments comme le veut la version officielle, mais au niveau des zones de confinements de chaque réacteur… c’est ça ?
Gouwy, j’aurais plus vu une ou des ruptures au niveau des points plus fragiles tels que les liaisons et/ou le couvercle.
Même chose au niveau des soudures car même si le 316L se soude « bien », la décarburation locale d’une soudure affaiblit le métal, et n’oublions pas que l’inconel, lui, est beaucoup moins ductile que l’inox.
Sans connaître la structure exacte de leur cuve, notes, un paquet d’hypothèses restent valables.
Et l’origine finit par avoir une importance relative, car avec les locaux techniques garnis d’uranium, toute intervention devient impossible.
J’espère que chacun notera tout de même que les cuves d’EDF sont deux fois plus épaisses…
Levée des interdictions sur les produits frais…
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/08/le-japon-leve-les-interdictions-sur-les-produits-frais-venus-des-environs-de-fukushima_1504684_1492975.html
Est-ce en mode « marche forcée » d’un retour à la normale…???
Par contre, la Chine commence à avoir des doutes concernant la pollution marine. (en fin d’article).
Quoique… la Chine :
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/04/08/trois-enfants-meurent-dans-une-nouvelle-affaire-de-lait-contamine-en-chine_1504627_3216.html
Grosso modo, si j’ai bien compris les explications de l’ami Gouwy, l’explosion concernant le réacteur 3 et provoquant l’expulsion dans les airs de la dalle supérieure de l’enceinte de confinement ( une dalle en béton de 1000 T, une paille ) s’est produite à l’intérieur de l’enceinte de confinement en béton qui, elle même referme la cuve du réacteur….
Ensuite, pour l’hydrogène, trois façon de la produire: chimique, par réaction entre l’eau de refroidissement et le zirconium, métal dont sont faits les enveloppes des barres de combustible, thermique, il faut atteindre une température de plus de 800°C, ou radiologique, par bombardement radiologique taille XXL….
Selon TEPCO et si je ne confonds pas, le coeur du réacteur aurait fondu à 70 % donc, les barres de zirconium avec des vrais morceaux de plutonium dedans sont en vrac au fond de la cuve en acier, enfin pour le moment…dont l’étanchéité résiduelle est sujette à des interrogations….quand à l’enceinte de confinement, ben elle est désormais à l’air libre, vu l’effet bouchon de champagne décrit plus haut.
Gouwy, j’ai tout faux ou je peux revenir en deuxième semaine?
A vous les studios!
« Que peut il advenir d’un « bidon creux » épais comme un papier à cigarette, dans un environnement sous-terrain, soumis à des pressions telles qu’elles sont capables de soulever une dalle de > 1000 tonnes ? »
Indeed ! c’est la question que je me suis posée..
Mais cela touche une autre question, plus générale : dans quelle mesure le discours chapeautant une image conditionne l’interprétation que nous en formulons ?
Sans vouloir jeter de l’huile sur le feu 🙂
http://verbellum.files.wordpress.com/2011/02/wtc1-initiation.jpg
« il n’y a pas eu d’explosion »
http://findigart.com/findigart/media/bibliography/ceci-nest-pas-un-pipe–rene-magritte.jpg
« ceci n’est pas une pipe »
http://photos.thefirstpost.co.uk/assets/library/fukushima-262–130009377275805100.jpg
« le réacteur n’a pas été touché »
Bon courage ! et merci pour vos analyses à tous 🙂
Quand on voit les photos, les explosions des réacteurs 1 et 3 sont de natures fondamentalement différentes, la seconde explosion pouvant être imputée à un début de criticité.. n’oublions pas que l’on a retrouvé du PU à l’exterieur de la centrale.
communiqué du gouvernement japonais ( en anglais …):
http://www.fanc.fgov.be/GED/00000000/2700/2765.pdf
Le souci c’est que chaque intervention de Gouwy suscite une tonne d’interrogations ….
Franchement ca vaut le coup quand on voit les conséquences sur la santé grâce a un tout petit risque on a de l’électricité pas chère. On nous demande de choisir entre un lapin bleu rose ou rouge aux élections mais rarement si on est pour une sortie rapide du nucléaire.
Le problème c’est juste le petit risque de plonger l’humanité toute entière en enfer jusqu’à la fin des temps.
pire, ici, on a écopé du lapin duracell
La centrale de Nagawa aurait été touchée par le tremblement de terre (France INTER 13 H 00)
Onagawa, rien de nouveau en fait, mais NHK laisserait entendre qu’il y a des fuites.
Il est hautement symbolique que l’AIEA ait son siège en Autriche, pays dont le nucléaire civil est devenu anti-constitutionnel 🙂
Bien vu PAD ! d’autant que c’est le seul pays où l’on peut visiter en toute sécurité une centrale nucléaire, y compris son coeur :
cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Zwentendorf_Nuclear_Power_Plant
Témoignage muséologique des technologies énergétiques de la deuxième moitié du siècle dernier.
Désolé pas l’équivalent en français. l’allemand peut être ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Zwentendorf
(construite, neuve et pas mise en service !).
Les Autrichiens feront certainement de cette centrale un « musée de l’erreur humaine « …
Et du questionnement sur l’humanisation de l’homme face à son animalité !
Voilà tout est fini !
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/08/le-japon-leve-les-interdictions-sur-les-produits-frais-venus-des-environs-de-fukushima_1504684_1492975.html
Pas « tout à fait » fini :
« La Chine, elle, s’inquiète des rejets d’eau radioactive aux abords de la centrale de Fukushima, et appelle le Japon à protéger l’environnement marin. « En tant que voisin du Japon, nous exprimons bien sûr notre inquiétude. Nous espérons que, conformément à la législation internationale, le Japon prendra des mesures efficaces pour protéger l’environnement marin », a déclaré, vendredi, le porte-parole du ministère des affaires étrangères chinois, Hong Lei. La Chine demande également au Japon « de lui communiquer les informations sur ce sujet sans délai, dans leur intégralité et de façon exacte ». »
Si en plus il faut que ce soit exact, où allons-nous…
Disons plutôt comme ça : Voilà ça commence!…
Ou alors on lève l’interdiction parce que la contamination est maintenant aussi élevée dans d’autres régions que dans les 3 préfectures initialement concernées par cette interdiction !
Ou alors on lève l’interdiction parce que on a relève les normes.
La raison n’est pas forcément que les aliments/eau ne sont plus contaminés.
Si un jour, je ne le souhaite pas, la totalité (ou une partie non négligeable) de la production agricole et d’eau « potable » du Japon devait être touchée par une radioactivité dépassant les normes fixées … interdirait t’on cette « totalité » ?
Je ne pense pas. On relèverait les normes …au moins dans un premier temps.
On mange (« un peu ») contaminé…ou on ne mange pas et en plus on écroule l’économie ?
Dilemme !
La norme s’adapte à la réalité des mesures.
il y a eu un post, hier, me semble-t-il, de la direction prise par le nuage avec le changement de direction des vents : Corée + l’ensemble du Japon : évidemment, les niveaux d’irradiation doivent être différents suivant les zones …mais tout de même : je ne vois pas comment, au moins 50 Km autour de la centrale, les légumes à feuille, le lait …pourraient s’être décontaminés tout seul !
/ économie : ce serait le moment de faire parvenir le minimum vital d’autres contrées …
ceux qui ont spéculé sur ce malheur pourraient payer la note …
ou alors, c’est » s’en fout la mort »
C’est surtout trés inquiétant pour les enfants, et les jeunes …
quand on est vieux, avec le temps de « latence », on a peu de chance d’avoir le temps de développer un cancer …et, on risque de mourir de sa « belle » mort.
Je ne parle pas des personnes exposées fortement lors de l’accident : ce qui est fait est fait …je pense aux autres japonais .
Dilemme, oui. Mais ils en sont là, à priori.
Sans eau de pluie, et eau de rivière non captable en permanence, leur agriculture est foutue.
Le prix du pétrole montant au profit du besoin supplémentaire qu’ils en ont (nombreuses centrales à l’arrêt), leurs coûts de production ainsi que tous les coûts liés (soit… tous) vont augmenter. Ils vont se faire laminer par la concurrence.
La situation leur a fait harakiri.
La tournure voudrait que les enfants sortent du Japon afin d’éviter au maximum les conséquences de la pollution.
Mais, le Japon est déjà un pays qui accélère son vieillissement par le virtuel.
Les rares couples qui sont font accouchent d’un thamagoshi ou d’une téléphone portable. Une tablette, ça a plus de mal à passer.
Notes, lorsque l’on sait que les Japonais sont tellement concentrés au niveau habitat qu’ils vont dans les hôtels en fin de semaine pour passer un moment d’intimité, on comprend aussi…
Koikil en soie, la pollution radioactive est maintenant générale au Japon et c’est une pollution à laquelle personne ne peut échapper.
Mais bon. Avant de parler des nombreux problèmes à long terme, l’urgence SERAIT de régler ou en tout cas, minimiser les émissions (pas télévisées pour une fois).
Et là, je reviens sur mon idée de brumisation pour « coucher » au sol un maximum de particules à condition qu’il n’y ait pas trop de vent.
Japon: l’UE va abaisser le plafond de radioactivité des aliments importés
@ Gouwy,
Comment interprétez vous l’annonce de »flashs de radioactivité intense » ? cités dans l’article du New York Times d’aujourd’hui 8 Avril.
N’est-ce pas une façon de parler à mots couverts de flux de neutrons ?
Peut-on envisager que s’il en est ainsi ce soit un indice de reprise de criticité dans les réacteurs ?
Excusez-moi si possible si je dis une grosse bêtise. Je pose ces questions en parfait ignorant tentant de m’approprier un niveau minimum de connaissance en peu de temps.
Gagné, Animal :
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/06/fukushima-suite-28-attention-aux-possibles-irradiations-grav.html
Et c’est en effet une preuve de criticité tout comme la production de matériaux « exotiques » que l’on ne trouve pas dans les rayons des supermarchés.
« rayons »… mouarfff…
N.B. : si certains me trouvent cynique, c’est que je regarde la réalité de la situation.
Il ne sert à rien de vouloir être « rassuré ».
Au moins, on sait où on va. Mais les yeux ouverts.
faut garder un esprit positif allant dans le sens du Dieu « progres ».
le progres ressemble d’ailleurs un peu à un truc pour se compliquer la vie.
Chaque « solution » genere en principe deux nouveaux problemes pour plus tard.
A u moins on a pas le temps de s’ennuyer.
comme allegre qui nous dit que sans le nucleaire c’est un retour au moyen age et à la bougie..
quand on voit notre energie mondiale:
nucleaire=6%
bougie=94%
la bougie me suffit plus que largement
@yvan
attention à vous, vous allez vous attirer les foudres d’un grand scientifique libre et indépendant !!! Je parle bien sur d’Allegre qui nous dit : « le peuple a besoin d’être rassuré » (post 29, blog Dominique Leglu) !!… Comment pouvez-vous vous permettre de contredire notre éminent spécialiste de la géologie, euh non… du climat, euh non… du nucléaire ??!!!…
Par contre, je serais rassuré si vous mettiez vos yeux ouverts derrière des lunettes spéciales !! Faut jamais regarder directement le soleil lors d’une éclipse, ça crame la rétine !!!…
…
envoyons le courageux allègre comme « liquidateur » à la centrale de Fukushima …
nous lui dresserons ensuite une statue luminescente, qui sera posée à la proue d’une ville flottante, contenant les eaux irradiées à décontaminer .
épitaphe possible:
« le progrès reconnaissant à son héroïque zélateur ».
post-scriptum:
en prévision, cherchons intermittent du spectacle en fin de droit, pouvant présenter sur maquette plusieurs propositions de sculpture.
@M
pas mal l’idée de mettre la statue sur l’île flottante !! Moi je pensais à la « place des grands hommes » à Montpellier !!!
@M
Je propose une sculpture d’éléphant…bon, je sais, c’est pas sympa pour les éléphants!
Ce sont des bouffées neutroniques pulsées. C’est modélisé et connu.
L’origine est une reprise spontanée de la réaction dans le plutonium dont la fréquence (les bouffées) dépendent du niveau de vapeur, agissant comme modérateur.
Le mécanisme est le suivant :
– La reprise de criticité élève la température du combustible (donc du plutonium contenu dans le Mox et/ou issu de la recapture neutronique dans les réacteurs à Uranium).
– L’élévation de température augmente (accélère) l’évaporation
– La réaction tend à ralentir car le modérateur (eau/vapeur) est en moins grande quantité.
– La température rebaisse
– L’évaporation ralentit
– La quantité de vapeur remonte.
– La réaction s’accélère.
– La température du PU remonte.
Le cycle produit des bouffées neutroniques à intervalle régulier au rythme des montées en température du plutonium.
@Gouwy
Merci pour les précisions. Je vais abuser un peu en continuant avec ces questions:
Ces reprises sont « spontanées » parce qu’elles sont dues à la détérioration du coeur et au fait que les barres de contrôle « n’existent plus ».
Est-ce que l’élévation de température dans ces moments « d’intense activité » est signifiante par rapport à ce qu’on nous laissait supposer sur le caractère « refroidi » du dit corium ?
Est-ce qu’alors on peut imaginer que ces « bouffées de chaleur » soient telles qu’elles accélèrent la descente du corium en fond de cuve et donc la rapidité avec il « pourrait » entrer en contact avec des « éléments gênants » ?
Le phénomène est-il de nature à modifier la dangerosité du corium dans sa progression verticale?
C’est à dire que nous irions plus rapidement encore vers le « scénario » que vous avez développé précédemment sur ce blog ? Ou « tout simplement » que vous en aviez déjà tenu compte?
Autrement dit un mode autorégulé intrinséquement et non conventionel de fonctionnement d’une centrale,
le combustible (corium , ou pas) est en contact de l’eau (donc pourquoi s’inquiéter qu’il rejoigne une nappe ?)
il suffit d’enfermer tout ça dans un bloc de béton bien étanche aux radiations de faire circuler un peu d’eau et voilà une source d’eau chaude à une température peut-être un peu basse pour faire tourner de petites turbines !
?
Shima.
Faut arrêter le délire, là.
De l’eau en contact avec une matière métallique à 3000 degrés, essayez de vous rappeler vos cours de physique du lycée : ça explose.
@Yvan Délire peut être, sans doute, mais il ne faut pas toujours s’auto-censurer, L’hypothése suppose la présence d’eau, transformée en vapeur au contact, mais il s’agit de géométries certainement très déformées, de phénomènes partiels, localisés, alors explosions peut-être mais limitées, dans la cuve, avec toute l’eau qui est déversée d’ailleurs la température n’est peut-être pas de 3000° si l’hypothèse d’absence de thermolyse est bien confirmée..
Un peu comme la vision de HP plus bas .
S’il y a un phénomène pulsatile ou des bouillonnements turbulents, il serait intéressant d’avoir un microphone sur place.
S’l ne s’agit pas des coeurs, mais des piscines le principe est le même, bien que plus difficile puisqu’il n’y a jamais eu d’enceinte de confinement !
Les piscines ne doivent pas s’être transformées en un corium trop agressif car l’épaisseur de béton du fond n’est pas énorme et la piscine se viderait vite.
Oui, ben c’est le mécanisme d’Oklo (réacteur naturel du Gabon) aussi, car à l’époque, l’U235 joue un peu le role du Pu aujourd’hui, non ?
J’ai posté cette idée le 25 mars, c’est vrai qu’on se demande pourquoi les gens n’exploitent pas davantage cette information »gratuite » de l’état de ce qu’il y a dedans. Quelque part, on peut dire merci aux neutrons !
à Oklo, l’explication est venu de l’analyse « post mortem » des radio éléments.
Là on a le phénomène « live ».
(mais c’est pas si facile de détecter des neutrons spatialement et un peu partout, je le reconnais)
une émission permettant d’entendre qq voix dissidentes du Japon …et qui confirme l’enfumage
sur l’info …
là-bas si j’y suis,en direct du Japon, ce jour 8 avril / Mermet, puis sur là-bas.org.
les entretiens commencent réellement vers la 15° mn .
un photo-reporter s’étant rendu dans la zone le 14, je crois bien : appareil de mesure explosé …
un ecolo. mettant en contact avec un homme à qui l’on a proposé d’être « liquidateur », et qui hésite
…
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2153
Désolé pour le double post, mais apparemment, ma précédente info proviendrait d’ici :
http://www.chrismartenson.com/blog/breaking-latest-satellite-imagery-fukushima/55711
En anglais, donc, j’ai un peu de mal avec les explications.
:/
il y a une lueur étrange sur le coeur du réacteur n° 3 de Fukushima, qu’est-ce que c’est? un corium?
D’abord on a ça :
« A la suite du séisme de jeudi, des fuites d’eau radioactive ont été repérées dans la centrale nucléaire d’Onagawa. De l’eau s’échappe notamment des piscines qui servent à refroidir les barres de combustibles dans 3 réacteurs . Une fuite provient à première vue, d’une fissure dans la construction d’une des piscine.
Le refroidissement a été interrompu mais a pu reprendre grâce à un générateur d’appoint. »
.
Rectification :
» Tohoku Electric Power, exploitante de cette centrale assure que le séisme de jeudi soir avait provoqué de petits débordements d’eau faiblement radioactive en raison de vaguelettes consécutives à la secousse des piscines, mais aucune fuite.
Le système de refroidissement est parfaitement opérationnel. Il n’a jamais cessé de fonctionner et le combustible n’a jamais été émergé ».
Gouwy.
Le principe de « base » est de ne pas affoler les populations. C’est tout.
Par contre, je pense que les Japonais ne sont pas si idiots que ça. Car vu le reportage sur une mère de famille qui disait cacher son anxiété à son fils…
Non…
Il ne s’agit pas ici des coeurs (ils sont fondus depuis longtemps).
Il s’agit des barres de combustibles usagé des piscines. C’est vrai que je me suis mal exprimé.
Quand j’ai dit » (…. du plutonium contenu dans le Mox et/ou issu de la recapture neutronique dans les réacteurs à Uranium). »
Je voulais parler du combustible usagé, retiré des coeurs et stocké dans les piscines, soit du Mox, soit de l’uranium, « usé ».
Ceci dit, les japonais n’en sont pas à leur coup d’essai en la matière et ils n’ont pas besoin d’attendre une catastrophe pour ça.
En 1999 à Tokaimura de l’uranium était rentré spontanément en fission nucléaire dans une usine de retraitement (donc du combustible usé qui a déjà passé la période de 2 à 4 ans en piscine dans une centrale).
Il avait émis des flux massifs de neutrons pendant des jours et le Japon avait « omis » de signaler « l’incident » à l’AIEA, le considérant d’un niveau « très faible » !
C’est une fuite qui avait fait connaître cet ACcident ! On n’a jamais « trop su » sur ce qu’il s’était réellement passé mais on a du passer à deux doigts de l’explosion ….comme dans le cas de la tranchée Z9 ou de Kychtym, où là, ça avait bel et bien explosé !
Dans la tranchée Z9 ou à Kychtym, il s’agissait également de plutonium (avec lequel une relativement petite quantité suffit à déclencher une réaction spontanée si la température est « ad-hoc »)
A Tokaimura, il s’agissait d’Uranium.
La réaction démarre moins facilement mais reste possible si la masse stockée est suffisante !
Quand je dis qu’à Fukushima, il s’agit d’une réaction du plutonium, c’est parce que c’est l’hypothèse très nettement la plus probable mais compte tenu des quantités stockées dans les piscines (env 1500 tonnes), ça doit être possible avec également l’uranium !
« Il ne s’agit pas ici des coeurs (ils sont fondus depuis longtemps). »
Si les coeurs sont fondus depuis longtemps cela signifie que nous avons aujourd’hui 100% de corium qui depuis le temps aurait du traverser (1m/24h) les cuves et les enceintes en beton pour commencer à attaquer le sol granitique.. alors pourquoi les arrosages pour refroidir les réacteurs se poursuivent.. à moins que l’arrosage ne concerne maintenant que les piscines?
Le combustible des piscines 1 et 3 est probablement en vrac à cause des explosion, il y a certainement des « points chauds » qui pourraient donner un corium.
Dans les cuves il y a surtout des débris de combustibles puisque semble-t-il le fond n’a jamais été dénoyé, il y a ou il y a eu probablement un corium en formation lente, très peu agressif.
Un corium « violent » se produit lorsque qu’un coeur en pleine activité manque de refroidissement, là il était à l’arrêt et n’a fondu que « lentement » en s’écoulant dans l’eau. Tout dépend ensuite si les points chauds arrivent à se rassembler pour former une masse critique suffisante.
Le 1m/jour de TMI sont à oublier ici.
@HP :
« corium très peu agressif » : ça existe ?
« semble-t-il le fond n’a jamais été dénoyé » : hypothèse gratuite, surtout que les 4 cœurs ont chacun leur histoire personnelle.
« fondu que « lentement » en s’écoulant dans l’eau » : ???
Je ne voudrais pas vous vexer, HP, mais il y a un contraste saisissant entre vos explications et celles de Gouwy… Peut-être n’y aura-t-il pas d’explosion, ce qui contredirait les pronostics de notre spécialiste, mais, si c’est le cas, je doute que ce soit pour les raisons que vous avancez.
Pas de souci Crapaud, je ne demande à personne d’être d’accord avec moi. Je ne prétend pas détenir la vérité, j’évoque des faits et des possibilités.
3 réacteurs, pas 4, le 4 est vide de combustible. Du moins la cuve, la piscine est pleine par contre.
Tous les réacteurs étant à l’arrêt il n’y a pas eu une masse énorme de chaleur qui aurait fondu le coeur très vite lors de l’arrêt des pompes, le processus a été + lent. Fonte progressive des gaines et écoulement lent des pastilles de combustibles dans ce qu’il restait d’eau, qui les a refroidi.
Il y a peut-être du corium tiède au fond d’une ou plusieurs cuves, ou + bas, c’est juste du combustible pas assez massif pour être très actif, il peut toutefois l’être faiblement et se rassembler lentement, par fusion du plutonium, très dense, et des autres métaux plus légers au dessus.
Un lien sympa.
C’est une modélisation de la dispersion des radionucleides spécifique à l’Asie et réactualisée par l’IRSN jusqu’au 12/4.
Si ce modèle là est aussi fiable que celui des prévisions météo à une semaine, autant être conséquent et ressortir les vieux outils tels que la boule de cristal ou le marc de café…
>Gouwy
Une chose me gène dans votre description de l’accident de Kyshtym: vous semblez laisser supposer que c’est un accident du à une reprise de réaction en chaîne. Or à l’origine, c’est un accident chimique due à l’évaporation de l’eau, sous l’effet de la chaleur normale de la fission spontanée des déchets.
Il s’agit, d’après ce que j’ai toujours compris d’une explosion de nitrate d’ammonium, résultant du procédé chimique d’extraction du plutonium qui utilisait de l’acide nitrique (comme au Etats Unis). Donc à priori, il n’y a aucun rapport avec ce qui nous intéresse, indépendamment de la dispersion de matières radioactives.
Référence en Anglais sur Kyshtym.
Parce que vous ne faites référence qu’à la première explosion, celle d’une seule cuve, qui effectivement était d’origine chimique et relativement peu puissante (moins de 100 T éq TNT).
Cette explosion a été grave dans la mesure où elle a dispersé des matières radio-actives sur une surface relativement importante mais elle n’a été qu’une explosion « mineure » et « ordinaire ».
Ensuite, il y a eu un accident de criticité.
L’explosion initiale a laissé des matières radio-actives (essentiellement des déchets de plutonium) sans protection.
De plus, le site était devenu impossible à vivre et donc déserté.
L’eau s’est infiltrée, a agit comme modérateur, déclenchant une reprise de criticité (comme dans la tranchée Z9 en fait sauf que là personne n’était présent pour s’en rendre compte et essayer d’arrêter le processus).
L’explosion est connue depuis 1979 (relevée par un U2 pour la première fois) mais les circonstances ont toujours paru « irréalistes ».
Ce n’est que très récemment, par Medvedev que l’on a eu confirmation que les soviétiques l’avaient fait passer pour un essai de bombe H afin de cacher l’accident et l’existence du complexe de Mayak et ses réacteurs plutonigènes.
Une telle froideur me terrifie.
Une question laissée sans réponse.
A combien d’équivalent Gray, béquerel (c’est pas grave je ferais la conversion pour tout un chacun en résultante sur la santé, ça je sais faire c’est mon métier, je n’en dors plus la nuit) estimez vous la catastrophe (doit-on encore parler de catastrophe, vous comprenez ils font ce qu’ils peuvent, si on veut manger il faut bien manger du contaminé, sinon on meure, le choix est tout de suite ou un peu plus tard) ou le problème du japon ?
>Gouwy
Merci de votre réponse, je ne connaissais pas du tout cet aspect du sujet.
Avez vous des références sur cette question?
>Gouwy
Au fait, je n’arrive pas à trouver de référence sur cette tranchée Z9 sur internet? Avez vous des liens dessus ou au moins des références bibliographiques?
@hervé
C’est vraiment votre métier ? Parce que sinon vous sauriez alors qu’on ne peut rien tirer en terme d’impact sur la santé du béquerel. Il manque une information d’énergie qui peut faire varier les conséquences d’un facteur 20.
Je tiens l’essentiel des infos des revues de l’ingénieur, de RNR (revue nucléaire de Russie) et de rapports que je reçois par mon travail.
Je ne sais pas si tout cela est disponible sur internet.
extrait trouvé sur googlebooks au sujet de trench z9 :
http://books.google.fr/books?id=fmip1KhHnrUC&pg=PA475&lpg=PA475&dq=trench+z9&source=bl&ots=lE9fT7h0Gb&sig=PRqQxfUTOH9_WyW8IDZhEc6RFCw&hl=fr&ei=DIKgTaznF9KZhQfrs9n4BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=trench%20z9&f=false
Fukushima la vérité émerge – le point sur la situation au 8 avril
greenpeace
Ben on apprend rien de neuf.
Non, mais il fallait bien qu’il y ait un mensonge quelque part.
Par contre pas mal le tableau récapitulatif.
Tokyo video crew drives into heart of Fukushima
Haunting images of abandoned towns, animals and countryside
Merci pour la vidéo. Voilà comment la folie des hommes, la religion de la consommation et l’appât féroce du gain nous font transformer une terre nourricière en un caillou stérile et mortifère. Dans l’indifférence quasi générale remarquez bien. Car nous sommes peu nombreux à accepter de ne pas détourner le regard: les gens se doutent bien qu’on nous ment mais finalement ils ne tiennent pas trop à savoir!
J’allais oublier de saluer le courage de ceux qui vont volontairement diminuer leur espérance de vie pour faire un reportage et porter témoignage de cette désolation!
Je pense pas que les reporters se rendent compte du danger (et donc, pas de courage dans l’affaire). Ils ont plutôt l’air goguenards.
Oui, rechercher la vérité demande non seulement du courage intellectuel mais souvent aussi du courage physique.
@Moi
Beh oui bien sûr, tous des foutriquets et des ignorants ces journalistes… Aucun courage là-dedans !
Sauf qu’ils savent très bien les risques qu’ils prennent en cas d’explosion, soit se prendre dans le buffet quelques centaines de sieverts.
Sauf aussi que là ils nous offrent un superbe road-movie « guerilla video » pour quelques centaines de microsieverts. Good job. Point.
On ne voit pas les reporters mais, d’après leurs ombres, ils ont l’air de porter une combinaison. C’était à mon avis indispensable car leur périple ayant sûrement duré plusieurs heures, ils auraient encaissé beaucoup trop de mSv.
Il faudrait qu’ils restent 200 heures sur place pour atteindre la limite d’exposition pour le public (à 5 microSv/h). Et 4000 heures pour la limite des travailleurs du nucléaire…
@Crapaud
Si l’on en croit leur compteur, ils ont pris entre quelques unités et 110 microsieverts par heure. Soit disons 50 microsieverts par heure en moyenne, En admettant que leur périple ait duré par exemple 10 heures, ca leur fait une dose globale encaissée de 500 microsieverts soit 0,1 millisievert, soit peanuts. Je te rappelle que les 120 000 survivants d’Hiroshima Nagasaki avaient subi une irradiation de plusieurs centaines de millisieverts.
Reiicheido
Pourquoi ne pas offrir vos services à Tepco ?
Vous feriez un liquidateur idéal. Pas de risques, pas de problèmes.
Communiqué de presse n°25 du 8 avril 2011 à 18h00
L’ASN fait le point sur la situation dans la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi et ses conséquences au Japon et sur les conséquences du séisme du 7 avril 2011
Quand on lit le communiqué de l’ASN tout semble si paisible à Fukushima! On dirait presque une publicité pour une île paradisiaque. Dormez braves gens…quand vous vous réveillerez il sera trop tard!
Bien vu, D-croissance! Vous avez découvert l’essentiel de ce message de L’ASN, dont je trouve le travail franchement minable.
08. avril 2011 – 12:38
Nucléaire: incident à Fessenheim suite à une manoeuvre inappropriée
Ce qui me plait le plus dans cet article, c’est d’apprendre qu’il y a un porte parole par centrale. Naïvement, je pensais qu’il y avait un directeur de la com pour toute la société, mais non, un commissaire politique par centrale. Au prix que ça coute. S’il y a un porte parole par centrale, ça en fait des éoliennes et des hectares de panneaux solaires.
et bien vous apprendrez que pour les sites chimiques, il y a aussi un préposé en com ( qui ne fait pas toujours que ça , mais cette fonction existe )
Existe-t-il des photo nocturnes du site de Fukushima ?
Je me demande si c’est lumineux comme à Tchernobyl, avant que le coeur n’ait été recouvert…
C’est étonnant comment les choses les plus simples peuvent être confuses.
Je vais essayer autrement :
– Un corium c’est TRES chaud. Si on l’arrose ou qu’on le trempe dans l’eau, l’eau ne le « touche » pas, ni sous sa forme liquide bien entendu, ni sous sa forme gazeuse.
A sa proximité, « autour de lui » dans le volume où la température est comprise entre 700° environ et la TMax (3000…4000°), il se forme une espèce de « bulle » où l’eau est « crackée » (elle se transforme en hydrogène et oxygène).
C’est pareil dans les piscines à proximité immédiate des barres lorsque celles-ci arrivent à une T°>650/700°.
Le volume de crackage, donc d’H2/O2 produit, augmente avec la température (comme le volume chauffé augmente autour d’un feu au fur et à mesure de la montée en T° du foyer).
La production est donc importante à proximité immédiate des barres ou du corium et diminue inversement au carré de la distance.
A une certaine distance, il n’y a plus que de la vapeur (entre 600 et 100°), ensuite de l’eau liquide.
Aujourd’hui, on peut affirmer sans crainte de trop se tromper 🙂 que tous les réacteurs ont leur cuve endommagée (elle est abîmée mécaniquement par les explosions, sans doute « fuyarde » depuis mais aussi, elle est percée par le corium).
Les japonais ont inondé l’enceinte de confinement en béton. La cuve « trempe » donc dans l’eau.
Suivant les réacteurs, une plus ou moins grande partie du coeur doit sans doute être encore dans la cuve car, comme je l’ai déjà expliqué, il est très peu probable que la totalité fonde, la réaction diminuant avec le volume et la baisse de la température.
par exemple, la réaction s’arrête dans 20 tonnes à 150°, dans 25 tonnes à 300° ….. (je dis n’importe quoi au niveau des chiffres, je n’ai pas fais le calcul…juste pour faire comprendre).
Si on arrête de refroidir la cuve, il est probable que la réaction dans le volume restant redémarre (d’où la nécessité de continuer à refroidir …ne pas augmenter la masse du corium).
Par contre, il n’est pas possible en pratique de parvenir à maintenir un « minimal » même avec le refroidissement.
Je passe les calculs mais, dans un chargement de 95 tonnes qui a commencé la fusion, il devient en pratique possible d’espérer une certaine stabilisation du volume vers les 40 tonnes (soit environ 55 tonnes de corium / environ une fusion à 60%).
A TMI, on avait réussi a stabiliser le corium à 50% de la fusion mais sans jamais que le coeur ne soit hors d’eau et après différentes mesures techniques pendant les 15 heures où s’est déroulé l’accident et dès le début de l’accident.
La cuve et l’enceinte de confinement sont donc à la même pression (puisque la cuve est percée). Sur les réacteurs où l’enceinte en béton est fêlée ou cassée, l’ensemble est à la pression atmosphérique ou celle des pompes.
Opinions divergentes :
Un corium, ce n’est pas seulement très chaud, c’est aussi très radioactif. Il produit donc non seulement de l’H2/O2 par thermolyse mais aussi par fission de la molécule d’eau.
Les ingénieurs américains pensent que le maximum de le production gazeuse vient de la fission.
En Europe et en Russie nous pensons qu’elle vient de la thermolyse.
Il est vrai que leurs modélisations doivent être plus proches que les nôtres sur ce genre de réacteur…vu que c’est LEUR réacteur 🙂 mais d’un autre côté, leurs modélisations sont « obsolètes » (elles datent des années 80 !).
Ceci dit, ils ont toutes les chances d’avoir raison en cas de reprise de criticité ….
… ce n’est qu’un point technique qui, en pratique, ne change rien aux faits !
parce que un dessin vaut mieux q’un long discours, voilà où on en est aujourd’hui :
http://s184705729.onlinehome.fr/reacteur1.jpg
Dilemme :
– le corium perd de son énergie en émettant de l’H2/O2. Au rythme actuel et si on estime la fusion à 70%, il y en a théoriquement pour 7 à 10 ans pour arriver à une stabilisation (6 ans à TMI avec fusion à 50%)
Pour rappel on a 3, sans doute bientôt 4, corium sur le plancher.
Doit on laisser une émission d’H2/O2 et attendre avec les risques d’explosion que ça comporte + les risques que le corium rencontre, à terme, une nappe d’eau…+ des émissions radioactives « modérées » mais constantes pendant des années, sachant qu’il sera alors impossible d’isoler la centrale (sarcophage…)
ou
doit on reprendre la solution russe qui pourrait permettre d’éteindre le corium (ça a marché une fois) mais au prix d’une émission radioactive massive mais limitée dans le temps …et maintenant, malheureusement, un prix en vies humaines « ENORME » car les « liquidateurs » qui seraient alors amenés à travailler sur cette solution seraient « irrémédiablement perdus » (excusez l’expression) !
A priori, les japonais ont choisi la première hypothèse. Pour cela :
– Ils refroidissent pour limiter la masse du corium, lui faire perde son énergie et éviter une reprise de fusion dans la cuve.
– Ils vident l’eau des sous-bassements/structures pour mettre le corium au sec quand il arrivera sous le réacteur (sous la « 1/2 lune » que l’on voit en gris sur le dessin), puis sous l’enceinte, puis sous la centrale (la dalle de soutien n’est pas représentée sur le dessin mais sous l’enceinte, il y a une « cave » (pompée actuellement) puis la dalle…
– Ils essaient de retarder une explosion en saturant l’atmosphère hors d’eau, avec de l’N
Je pense (ça n’engage que moi), que la solution choisie par les japonais a surtout pour objet de gagner du temps : si rien ne se passe pendant un certain temps (pas d’explosion, pas plus de fumées…), les médias ont tendance à oublier la situation et il devient plus facile de faire croire à une stabilisation.
Par rapport à Tchernobyl, grâce à l’enceinte de confinement abîmée mais debout, la RA est relativement limitée à l’extérieur du bâtiment (pas dedans !) permettant de conserver une activité humaine sur le site pour « maintenir » la situation (pompages, refroidissement…).
Bien sûr, il faut et faudra énormément de main-d’oeuvre car les roulements sont courts mais la question est surtout de savoir si une centrale dans cet état sera capable de tenir 10 ans : De nombreux impondérables peuvent survenir dans une telle situation !
Les questions sont :
– Le monde peut il patienter 10 ans et accepter une pollution radioactive permanente autant aérienne que marine. la Chine et la Russie ont déjà dit NON !
– La « solution » choisie est elle pérenne ? Peut on envisager des injections d’azote et d’eau pendant 10 ans…des pompages pendant 10 ans .. ???
Mon avis est que non.
A terme (semaines, mois … ??), ils seront obligés d’étendre la zone d’exclusion puis de limiter les activités sur le site.
Statistiquement, il y a très peu de chances qu’une telle stratégie puisse durer dans le temps !
Voilà qui a le mérite d’être très clair ! Merci Gouwy ! Et c’est conforme à mes pronostics d’amateur : la catastrophe est loin d’avoir atteint son pic. L’idéal serait que les coriums s’enfoncent sans rencontrer d’eau : le sous-sol jouerait le rôle d’un sarcophage naturel qui limiterait de façon significative les rejets.
« Faire croire à une stabilisation »
Peut-être, mais dans quel but ?
Comme vous le dites, stabiliser pendant 10 ans, c’est mission impossible !
10 ans sans tremblement de terre au Japon…….
Seraient-ils en train d’essayer de faire comprendre aux zautorités qu’ils ne pourront pas tenir et qu’il faut prendre des mesures type évacuation d’un large périmètre, seraient-ils en train d’essayer de mettre sur pied l’organisation de telles mesures, ça prend du temps !!!, et en attendant ils font ce qu’ils peuvent pour retarder la catastrophe ?????????
Dans la coulisse évidemment pour ne pas affoler et créer la panique ???
@ Gouwy
Merci pour cet effort de clarification. Ça aurait dû être posté comme article plutôt, non?
Je pense que les japonais, par culture mais aussi pour des raisons économiques (éviter une panique sur les marchés), ne cherchent pas la médiatisation, au contraire.
Ils essayent de ne rien dire plutôt que de mentir mais n’hésitent pas à le faire, si besoin est.
Par exemple, on ne peut pas cacher une explosion alors on essaye de faire croire qu’elle est volontaire mais si on voit rien d’évident (pour la presse ou le citoyen « lambda »), alors on ne dit rien.
Par contre, dès qu’une « minable » nouvelle qui peut paraître positive, pointe…alors là, on fait les gros titres !
On fait les gros titre sur une ridicule fuite presque colmatée mais on n’essaye pas d’expliquer pourquoi il y a une fuite et de où !
Par culture, ils ont aussi cette mentalité de toujours vouloir se persuader que « c’est possible » (il suffit de voir certaines actions désespérées quelquefois frôlant l’absurde, pendant les guerres par exemple) et cette autre mentalité que si le cas devient désespéré, alors la première mentalité se transforme en besoin de devenir un martyr ou un héros !
Il y faudrait un anthropologue pour y voir clair.
Je crois que les Japonnais n’ont absolument aucune culture du désastre, de la défaite. Hormis en 45, ils n’ont jamais été envahis.
Leur histoire militaire n’est pas ponctuée de sièges interminables avec des travaux monstrueux du génie de part et d’autres, mines, tranchées, machines de sièges, fortifications monstrueuses, places fortes inexpugnables.
Leur code militaire traditionnel, le Bushido, n’a absolument aucun aspect chevaleresque, aucune notion de la mansuétude, du pardon, de l’échec. Le guerrier qui faillit ne peu que mourir. Le guerrier qui perd son boulot ne peut que mourir ou devenir une sorte de paria(ronin) .Je crois qu’ainsi le Japonnais sont des offensifs méticuleux mais sont de pitoyables défenseurs. L’idée même de défense met mal à l’aise leur encadrement.
Le reste n’est qu’une histoire de soumission, de chair à canon et de débinades plus ou moins minables.
Je crois que pour comprendre, il faudrai imaginer une France composée de 60 millions de timides.
Je ne dis pas « timoré ».Je dis « timide ». Cet orgueilleux rougissant et reservé.
Et surtout ils ne cessent de s’excuser :
http://www.reuters.com/article/2011/04/09/us-japan-idUSTRE72A0SS20110409?pageNumber=1
Les messages de Sakae Muto, ça fait un peu : « Nous somme profondément désolé d’irradier, la mer et les airs, veuillez nous pardonner, merci d’avance, on vous aime ! »
Surtout que ce n’est qu’un plan du problème.
On peut éteindre le corium mais ce n’est pas pour autant qu’on est sauvé. Le PU est là pour des milliers d’années. A tout moment, en fonction de « circonstances favorables », il peut rétablir une criticité et démarrer spontanément une réaction.
A Tchernobyl, régulièrement les techniciens sont obligés de décomprimer le sarcophage car avec le temps et le vieillissement de l’installation, des infiltrations d’eau atteignent le corium (éteint) et le plutonium démarre des phases de criticité.
Dans ces moments, on enregistre des bouffées neutroniques et des dégagements d’hydrogène et d’oxygène.
C’est encore en relativement petite quantité. Il n’y a pas besoin de décomprimer tous les jours mais c’est de plus en souvent.
Il y a 10 ans, c’était une fois par an. Maintenant c’est plusieurs fois par an.
Au plan économique, Tchernobyl, c’est encore entre 3000 et 4000 personnes qui y travaillent ou interviennent chaque année et entre 30 et 40 millions d’€ par an. Le site a déjà coûté près de 500 millions depuis la catastrophe.
Le nouveau sarcophage qui doit être construit (par la France, d’ailleurs), va coûter entre 400 et 600 millions d’€.
Mais Tchernobyl c’est un corium avec « seulement » 100 kgs de PU.
A Fukushima, le PU se compte en tonnes pour la capture neutronique + environ 6 tonnes pour le PU contenu dans le Mox du réacteur 3 !!
L’Uranium, lui, se compte en centaines de tonnes et dans ces conditions (masse importante), l’uranium aussi peut déclencher des reprises de criticité !
Merci pour tout le travail d’information et de vulgarisation que vous faîtes permettant aux néophytes – comme moi – de mieux saisir la situation.
Merci Gouwy pour toute cette analyse argumentée, et pour le dessin,
si l’on arrive à stabiliser un peu cette activité de jongleur ou d’équilibriste, à diminuer la radioactivité extérieure sur le site, je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas faire circuler l’eau pendant 10 ans, c’est ce qu’on s’apprétait à faire de toute façon ?
Il faut juste ajouter un peu d’azote pour la sécurité , ce qu’on n’avait pas prévu,
mais on devrait récupérer de l’hydrogène et de l’oxygène, que ce soit par thermolyse ou radiolyse en effet peu importe, donc potentiellement de l’énergie. Quel est le rendement ? ce n’est pas simplement de l’eau chaude ou de la vapeur transformée en électricité avec un faible rendement de conversion et non stockable .
Je ne comprends toujours pas pourquoi si la situation est celle décrite coeur / et / ou corium submergés l’on craindrait que celui-ci soit tout d’un coup en présence d’une masse d’eau ? est-ce parce que celle-ci ne serait pas renouvelée et refroidie ? l’eau ne coulerait-elle pas au fond du trou ?
Le problème vient que l’on n’a pas l’impresssion d’avoir choisi et de maîtriser la situation, la dangerosité provenant de la concentration des matières radioactives, si celles-ci étaient plus dispersées elles ne poseraient aucun problème de criticité ni de refroidissement.
Alors pourquoi n’a-t-on pas doté la centrale d’un dispositif pyrotechnique de secours pour éparpiller le combustible en cas de perte de refroidissement (ou un dispositif mécanique équivalent).
Ne pourrait-on envisager la destruction contrôlée simultanée de tout les réacteurs et piscines ?
Attends-t-on une pollution radiologique suffisante du site pour qu’une arme atomique puisse être utilisée à cette effet sans inconvénient spécifique majeur ?
et Reiichido , il en pense quoi de ce commentaire de gouwy ?
Juste du vocabulaire :
thermolyse = énergie thermique suffisante de l’environnement pour cracker une molécule d’eau en H2 + O2
Radiolyse = même résultat mais par arrachement des électrons (de liaison, mais aussi des couches « profondes » s de l’oxygène) par les particules alpha, les rayonnements gamma, les électrons (beta), (mais guère les neutrons).
Ce que vous dites aussi sur les masses de coeur, c’est un peu une notion de « seconde masse critique », correspondant davantage à un problème thermique/fusion qu’à une quelconque reprise de criticité.
Ceux qui brûlent des bois un peu poreux dans leur cheminée on du remarquer que certaines buches gardaient très bien leur braise « en dedans », sous une apparence quasi froide dehors. Si la masse de « braise cachée » est grande, ainsi que celle de bois encore non brule au coeur alors la reprise de flamme de la buche surviendra tot ou tard.
(dans cet exemple, toutefois, contrairement à la radioactivité, il faut apport d’oxygène par les pores de la partie carbonée, il y a peu d’exemple de dégagement de chaleur latente dans la vie courante, peut être les systèmes de réchauffement des mains sur les chantiers, ou de bouffe de camping qui se réchauffe dans son plat, mélange de deux substances, etc.)
Vous avez oublié les photons.
La réaction se produit en 10-15 s et doit se recombinée. Cela donne une idée de l’instabilité des produits h. et o2. dans cet état.
sorry vous ne les avez pas oublié photons = gammas.
En attendant on trouve çà sur le net :
http://www.internationalnews.fr/article-fukushima-meltdown-confirmed-by-stephen-lendman-71269659.html
C’est bien raisonné de la part des 1.4 milliards de Chinois et des 145 millions de Russes (sans compter les Japonais eux memes et les autres peuples de la région ) : on ne peux envisager de vivre avec cette pollution sans fin .
A lors comment on fait ?
Trouver des dizaines de milliers de « liquidateurs » qui se sacrifieraient : impossible ,le moule est cassé,se sacrifier pour la société n’est pas une valeur du neo liberalisme (meme au pays des Kamikases et du Hara Kiri )
Ces jours ci Tepco proposait 85 euros par jour pour travailler sur la centrale (à condition d’avoir plus de 50 ans) !
Dans l’article signalé par Louise on lit cette phrase prononçée par un scientifique Américain ; »L’industrie nucléaire a déclaré la guerre au genre humain » …
Que peuvent faire la Chine et la Russie pour sauver leur population si Tepco (et le gouvernement Japonais ) continuent leur politique du » chien crevé au fil de l’eau » ?
A Time-Lapse Map of Every Nuclear Explosion Since 1945 – by Isao Hashimoto
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LLCF7vPanrY
Le plus désolant, c’est que personne n’a demandé au gouvernement français ni à EDF, avant la construction de la première de nos 58 centrales nucléaires ( sur 455 dans le monde) pourquoi aucun responsable n’envisageait d’habiter auprès d’une de ces centrales si sûres , comment ils comptaient enrayer le premier accident nucléaire en cas de tremblement de terre, erreur humaine, bombardement du site …et s’ils envisageaient sereinement de passer leur vie en prison pour crime contre l’humanité ou complicité de crime contre l’humanité en cas de dispersion des radiations . Non, ils affirmaient que ce n’était pas dangereux, que c’était indispensable ( la grande majorité de l’Europe du Nord s’en passe pourtant très bien), que la France serait indépendante énergétiquement ( alors que l’on importe l’uranium du Niger) et tout le monde gobait leurs affirmations .
Si le Niger stoppait brusquement ses exportations d’uranium, cela accélérerait peut-être le démantèlement en France et ailleurs de ces semeuses de mort, à moins que l’armée française ne décide opportunément d’aller « libérer » les civils du Niger …
Allons-nous sortir enfin de ce piège mortel ?
Mianne.
Pour avoir bossé dans le nucléaire français, il est certainement le plus sûr qui existe.
Mais il n’est pas à l’abri d’une erreur humaine malgré des procédures bien foutues ainsi qu’il n’est pas prévu pour avoir un risque zéro.
D’ailleurs, je te parie une choucroute que je vais trouver une expression pour me moquer du risque zéro et pour cela, j’ai juste besoin de me laisser fermenter le choux juste une nuit… 😉
pour savoir si le nucleaire français est le plus sur qui existe,il faudrait avoir travaillé ailleurs pour comparer.
pour ma part j’ai eu l’occasion de travailler avec Cerca (Areva) à Romans et je certifie que ces gens sont des irresponsables ,malhonnetes et incompetents.
J’ai tous les elements necessaires pour le prouver.
Si tout le nucleaire français est de ce niveau ,il est extremement urgent de tout arreter.
Pour info, cartographie avec mise à jour des niveaux de radiations et de la contamination autour de la centrale de Fukushima
http://blog.energy.gov/content/situation-japan/
Bizarrement, Marx, cette « communication » gouvernementale (et en plus américaine), ne me convainc que peu…
Strange, is’n it..???
Lorsque l’on sait que la Corée du Sud ainsi que la Chine se sont fait saupoudrer en masse, ça relativise…
Corée du Sud, les écoles étaient encore fermées hier par crainte d’inhalation des enfants.
Et même si l’on peut parler de crainte irraisonnée (spycose en érudition), la présence de retombées est bien présente.
Le sous traitants qui fournissent des travailleurs à Tepco refusent l’augmentation du taux d’exposition à 250milliSV décidée par la compagnie pour parer à l’urgence de la situation :
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84251.html
Problème pour trouver des volontaires ?
De nouvelles photos publiées aujourd’hui par Cryptome.
Je pense qu’il y a une GROSSE confusion dans l’interprétation des mesures et une incompréhension des unités de mesure.
Le Sievert ne mesure pas « un taux d’exposition » ou « un taux de radiations » ou…. c’est une mesure de l’EVALUATION des EFFETS BIOLOGIQUES dus aux rayonnements.
Si on ne précise pas le type de rayonnement ET les tissus ou organes qui sont concernés par ce/ces rayonnements ET le temps où ce/ces rayonnements ont concernés tel et tel tissu et divers autres paramètres physiques ou biologiques, ça n’a aucune valeur indicative !
Il faut en plus de ça, connaître la base de calcul (l’échelle utilisée…) et différentes données (comme la densité des tissus, le poids du sujet…) pour pouvoir déduire quelque chose de cette estimation !
Pour info, un Sievert = 1 joule par kg x facteur correctif (tissu, organe) x facteur correctif (rayonnement) x facteur correctif (pays, opérateur…) x facteur correctif X, Y….
1 Sv = 1 J·kg-1 = 1 m2·s-2
Par exemple, pour ne parler que des rayonnements et des organes (parce que si on se réfère aux facteurs correctifs tissulaires etc…. il nous faudra un livre de 30 pages), Q et N étant les facteurs correctifs :
Q = 1 ; Photons toutes énergies (rayons X, rayons gamma), électrons, positrons et muons toutes énergies,
Neutrons : fonction continue
Q = 2,5 pour les énergies 1GeV
Q = 5 pour les protons, énergie > 2 MeV
pour les énergies entre 10 keV et 1 GeV, courbe gaussienne avec un maximal Q = 20 pour une énergie de 1 MeV.
Q = 20 pour les particules alpha et autres noyaux atomiques.
N = 0,20 : Gonades
N = 0,12: Estomac, gros intestin, moelle osseuse, poumon
N = 0,05 : Cerveau, œsophage, foie, muscles, pancréas, petit intestin, rate, rein, sein, thyroïde, utérus, vessie :
N = 0,01 Peau, surface des os
Facteur correctif inter-espèces :
N 0,03 – 0,0003 Virus, bactéries, protozoaires :
N 2 – 0,02 Plantes :
N 0,75 – 0,03 Poissons :
N 0,6 – 0,15 Oiseaux
N = 1 Humain
ceci n’est qu’un aperçu TRES succinct des facteurs correctifs GENERALEMENT usités (pas identiques au Japon… ceux-ci sont ceux utilisés en Europe et en Russie !)
Dire que « quelqu’un » a reçu 10 mSv ….c’est comme dire ce quelqu’un pèse 10 … 10 quoi ?? dans une unité vietnamienne ou martienne où ?? sur la Lune, dans l’eau …. pesé avec une échelle linéaire, log, expo …??? ..a jeun ou après avoir mangé 3 …3 quoi ? où ? … nu ou habillé ..habillé de quoi ? de papier, de plomb …
Si on veut avoir une idée, pas plus qu’une idée mais au moins on aura une idée, il faudrait communiquer sur l’énergie absorbée …celle-ci se mesure en GRAY !
Il y a un article Wikipédia sur cette unité, pour celles et ceux qui le comprennent: Sievert.
Au passage, à mon tour de remercier Gouwy pour ses explications, que je tente de suivre le mieux possible…
J’ai dû oublier le lien. L’article « Sievert » sur Wikipedia.
Pour ceux qui savent lire entre les lignes, ça s’épaissit, ce qui ne nous surprend pas.
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/09/fukushima-tepco-presente-des-excuses-pour-les-fuites-radioactives_1505582_1492975.html#ens_id=1493262
« Les excuses de Tokyo Electric Power sont intervenues au lendemain des craintes exprimées par la Chine et la Corée du Sud au sujet de la vidange des eaux contaminées de la centrale nippone frappée par le séisme et le tsunami du 11 mars, signe d’un malaise croissant face à cette crise »
Soit, ce n’est pas le croissant sympa du déj’. Pardon aux parigots, mais mon déjeuner est gros.
Et mon souper léger.
Et, comme le signalait Gouwy, ne serait-ce que l’échelle des masses en jeu rend caduque toute comparaison avec Tchernobyl, qui fut pris plus tôt dans la condamnation.
Au prix de beaucoup de vies, certes.
Mais pour en sauver bien plus.
Rend caduque aussi la fumeuse échelle des accidents nucléaires, MAIS ne rend pas caduque l’ensemble du nucléaire.
Comme je l’ai déjà écrit, toute technologie même dangereuse, peut être suffisamment contrôlée afin de lui faire à peu près confiance.
DOIT, même. Y vaut mieux.
Là où on va se marrer, c’est que ce pépin intervient en pleine crise économique mondiale.
Soit, la théorie des dominos devrait donner à plein…
Yvan
Vous dites :
Et, comme le signalait Gouwy, ne serait-ce que l’échelle des masses en jeu rend caduque toute comparaison avec Tchernobyl, qui fut pris plus tôt dans la condamnation.
Au prix de beaucoup de vies, certes.
Mais pour en sauver bien plus.
Rend caduque aussi la fumeuse échelle des accidents nucléaires, MAIS ne rend pas caduque l’ensemble du nucléaire.
Comme je l’ai déjà écrit, toute technologie même dangereuse, peut être suffisamment contrôlée afin de lui faire à peu près confiance.
Avec des si on met Paris en bouteille, excusez la trivialité de l’expression mais c’est vraiment ce que m’inspire votre commentaire.
Là vous m’étonnez Yvan, vous d’habitude si franc du collier, vous vous livrez ici à un numéro d’acrobatie intellectuelle on ne peut plus périlleux. J’en perds mon chinois ! C’est d’avoir tellement aimé cette matière nucléaire, toute sa beauté, en quelque sorte une fascination pour la technique, fruit d’une longue familiarité avec ce milieu qui vous fait tenir de pareils propos ? .-)
A quoi rime ce « à peu près faire confiance » ?
Le nucléaire tolère-t-il l’à peu près ?
Pierre-Yves.
L’exercice est en effet délicat.
Comme je l’ai déjà écrit, il est impossible de parler de « risque zéro ». D’où la notion délicate d’ « à peu près »…
Mais.
Même si je reconnais avoir une certaine admiration pour la technologie mise en oeuvre, les procédures qui vous font agir de façon encore plus précise qu’un militaire, voire qu’un pompier, qui, je vous le rappelle, ont une organisation qui leur permet de rester efficaces quelque soient les situations, admiration aussi quelque part pour les moyens mis en oeuvre et qui ont une nécessité absolue face aux conséquences graves possibles…
Là, pour avoir eu des témoignages de collègues sur les centrales russes, oui, je sais que les Japonais ont visé une rentabilité extrême qui est en train de les tuer.
Toute ressemblance avec le domaine de la finance est purement fortuit et ne saurait engager la responsabilité de l’auteur…
L’on comprend mieux pourquoi on utilise ces unités, les Sieverts, en les présentant par omission comme des niveaux de radiation, et en remisant les Rem, Rad , Curie, Becquerel… , en en faisant une unité de débit Sievert/H ou par jour tout en donnant des seuils arbitraires de référence de doses cumulées annuelles en Sievert. C’est plus souple ! Il s’agit de dose supposée absorbée pour un corps entier, et il y a probablement une correction à faire entre la mesure d’un instrument et la valeur commu-niquée.
Donc il est difficile de déduire des valeurs transmises l’ampleur physique des phénomènes en jeu, (quantité de matières radioctives disséminée notamment) en revanche l’effet sur le personnel et le public devrait être précis .
C’est aussi fondamentalement pour pouvoir ajouter les alpha + béta + gamma.
En fait le physiciens sait que qu’on ne peut les ajouter.
On peut par contre les ajouter si on considère leurs effets.
Donc on a décider d’inventer une unité qui permet de quantifier la somme des effets sur l’homme.
merci +++ Gouwy
merci +++ gouwy
Merci
Gouwy = dendel ?
Si vous parlez de Dennis, je le connais bien sûr mais non, ce n’est pas moi 🙂
Nous n’oeuvrons pas tout à fait dans les mêmes domaines technologiques (les miens sont un peu plus « pacifistes » 🙂 🙂 ) et j’ai quand même quelques années de moins 🙂
Flatté de la comparaison !
Très bonne remarque ! dendel, sans doute excédé par le manque d’ouverture des bloggers du forum-eco, rend son tablier le 20 mars. À noter que l’intérêt de la page du forum-eco qui commençait à « buzzer » baisse aussitôt.
Gouwy commence à cartonner chez François Leclerc le 23 mars et y acquiert très vite le statut bien mérité « d’expert maison » — ce qui tendrait à prouver que chez Paul Jorion, on ne laisse pas bêtement filer un cerveau comme l’ont fait les copains d’en face.
Ce qui est troublant est que Gouwy, dès son premier post chez FL, entre en matière de la façon suivante : « Amha, la seule question… ». Or, « Amha » (qui signifie « à mon humble avis ») est une expression typique de dendel.
Outre l’identité troublante du contenu de leurs écrits, on note également la même gestion aléatoire des points de suspension chez les deux experts. Gouwy et dendel accolent le plus souvent ces points (parfois au nombre de 4) au mot suivant, en laissant un espace avant, ce qui est exactement contraire aux lois de la typographie courante.
Bon, je n’ai pas le temps de me prendre plus le chou avec des détails ….peut-être sans fondement. Gouwy n’a rien à nous cacher et va sans doute s’exprimer là-dessus. 🙂
Pour ceux qui ne comprennent rien à ce post, ci-joint le lien de référence :
http://www.forum-eco.fr/tremblement-de-terre-tsunami-au-japon-t4049-500.html
L’expert est la personne qui décode comment on a pris les décisions qui conduirons à notre mort.
L’expert n’est pas là pour l’empêcher.
L’expert est la personne qui nous permettre de mourir moins bête.
@Gouwy
Un grand merci pour vos explications régulières et votre implication dans ce blog. Votre avis est très pertinent.
L’évolution de la situation restant imprévisible, et compte tenu de l’importance des infrastructures touchées (4 bâtiments réacteurs de hauteur 60m environ + 4 salles des machines+ auxiliaires nucléaires + autres installations) avec une emprise au sol de plusieurs hectares, vous semble t il envisageable, à terme, de mettre l’ensemble sous enceinte(s) confinée(s) .
Le sarcophage du RBMK 4 de Tchernobyl englobe seulement les ruines d’un seul bâtiment réacteur,et 26 ans après, pose de nombreux soucis (voir travaux de l’Arche en cours).
Un tel chantier serait absolument titanesque, compte tenu des risques permanents du site (radioactivité globale, zone de forte sismicité, typhons, et … centrales voisines), de la nature même des travaux, et de la surveillance à exercer dans le temps (fragilisation des structures).
Encore merci.
On l’on commence à évoquer des travailleurs devant être hospitalisés d’urgence… :
TOKYO – A WORKER battling to cool overheating reactors at Japan’s tsunami-hit nuclear plant was taken to hospital on Sunday after complaining of feeling sick, the plant’s operator said.
The man had no apparent injuries and it was not clear what had caused the sudden illness, said a spokesman for Tokyo Electric Power (Tepco), which runs the stricken Fukushima No. 1 plant.
‘A subcontractor, a man in his 30s, complained that he was feeling unwell at around 11.10am local time,’ said the spokesman. ‘He was conscious but somewhat wobbly. He could walk if assisted.
‘He was transferred to a hospital. The cause of his sickness is not yet known.’ The spokesman said the worker, who has not been identified, was one of 30 who had been laying a water exhaust hose outside the turbine building at reactor No. 2.
Increasing amounts of highly radioactive water have been gathering in a trench at the reactor, where workers successfully plugged a leak that had been spewing badly contaminated water into the Pacific Ocean.
The company has dumped more than 10,000 tonnes of low-level contaminated water into the sea to free up storage space so they can begin draining the trench. — AFP
Japon: un ouvrier hospitalisé après un malaise à Fukushima
Un ouvrier travaillant sur le site de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima a dû être hospitalisé dimanche à la suite d’un malaise, a annoncé l’opérateur de la centrale, Tokyo Electric Power (Tepco).
10 Avril 2011 11h13
« Un ouvrier d’une trentaine d’années, employé d’une société sous-traitante, s’est plaint en fin de matinée de vertiges et a déclaré qu’il ne se sentait pas bien », a déclaré à l’AFP un porte-parole de Tepco, Taisuke Tomikawa. »Il était conscient mais avait besoin d’aide pour marcher. Il n’est pas blessé et on ignore encore la cause de son état », a-t-il ajouté.
L’homme a été transporté dans un hôpital de la ville d’Iwaki en début d’après-midi. Il faisait partie d’un groupe d’une trentaine d’ouvriers qui installaient un tuyau d’évacuation à proximité de la salle des machines du réacteur 2 de la centrale, l’un des plus gravement endommagés.
La grippe (…) ? Je rigole…
C’en devient risible… Il faut évidemment parler de ces kamikazes, mais ils préfèrent nous parler de cela plutôt que de nous exposer la réalité concrète.
Et s’ils ne le font pas, c’est parce que c’est grave, très grave, et parce qu’une partie des gens en état d’alerte sont en mesure de comprendre ce qu’ils font ou ce qu’il se passe…
« On ignore la cause de son état » ! Oui vraiment on se le demande …